马克思主义、民族、国际主义——巴里巴尔对话迪康热

让-努马·迪康热（以下简称“让”）：在我看来，左翼的人文科学在种族问题和劳动问题上的研究很多（劳动可以和阶级联系起来），但是民族问题似乎属于政治的另一边。主权主题的研究又是可疑的。就算是那些对马克思主义感兴趣的学者，他们对民族这一话题也不是最感兴趣。但是，马克思主义关于民族的讨论是非常丰富和重要的。所以我觉得，在公共领域中民族问题无处不在，但是在学术界和政治界，民族问题又鲜有进展。这两方面形成了鲜明的对比。

埃蒂安·巴里巴尔（以下简称“巴”）：在某些方面我理解和赞成这判断，但我觉得这一点太过局限于法国的视野了。不过呢，即使民族问题在理论上的研究不足，在现实实践层面上却一直存在。首先是因为在不可逆转的、彻底的全球化浪潮之后，所有人都在思考它如何衰退，思考民族的长存，以及主权问题。第二，是因为战争，人们需要理解战争的起因和条件。所以说民族问题是非常重要的时事性话题。

巴：我是在殖民战争和阿尔伊利亚战争期间投身政治的。回想那段时间，我当时肯定不由自主地觉得，去殖民化运动应该会让新出现的自主国家代替之前的殖民地。我们当时不知道这种革命的民族主义有着黑暗邪恶的一面。这一黑暗面包括将国内的一切差异全部抹除。我们在绝大多数非洲国家和阿尔及利亚独立以后都看到了这一点。从这一点来看，读法农（Frantz Fanon）（或者说事后重读法农），就很有意思了。《大地上的受苦者》的最后一章预言了独立国家的堕落，甚至是变态。它们变成了一种压迫的、排外的民族主义。这就是为什么法农和其他人致力于通过国际主义运动、全球政治性运动来补充后殖民独立运动。泛非洲主义就是一个典型的、悲剧性的例子。我还要说，我年轻时候的乌托邦主义受到了古巴革命的深刻影响。在古巴革命中，我们看到了同样的民族主义和国际主义的联合。我曾深信阿尔及拉亚相当于旧世界，而古巴相当于新世界。但这一切很快就被粉碎了。这促使在政治和理论上重新反思民族问题。

20世纪80年代，我和伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Wallerstein）的研讨会是这次反思的高潮。那个研讨会引发了《种族、民族、阶级》一书的出版。就是本次访谈最开始提到的那本书。当时的情况我记得很清楚，沃勒斯坦和我虽然研究着不同的问题，但是同意合作。最开始我们打算就种族或民族问题召开研讨会。信不信由你，因为当时来自不同学科的研究种族问题的学者还没有会面的场合。所以我们为会议和讨论组织了论坛。到了年底，我们对自己说：“这个研讨会非常有意思，有许多产出，停了它太可惜了。”而且很自然的，我们把民族定为了下一年的主题。因为我们主持的讨论凸显了种族主义和民族主义的关系。所以我们把民族放上议程。但是被吸引来的人就少了。除了几个很好的对话以外（霍布斯鲍姆的和其他人的）。这可能是因为民族问题在别的地方已经被讨论过了，也可能因为那时民族问题还没有那么紧迫。到了第三年，我们完成了我们的三联画（triptych），讨论了阶级。来的人便更少了。从这本书后来的影响来看，我们可以说持续让人感兴趣的主题是“种族”，而不是“民族”。

让：我曾是一个激进的国际主义者。我最初参加的圈子和革命共产主义联盟（LCR，法语 Ligue communiste révolutionnaire；英语 Revolutionary Communist League）很近。这些圈子在当时自称为托洛斯基主义者当中也是最具有国际主义倾向的，至少最为显著。我崭露头角的时候是90年代末，那个时候许多人都认为民族国家现象已经被我们抛到身后了。当时欧洲的融合不可逆转，而且在某种意义上资产阶级在帮我们的忙。比如他们打破了欧洲内的边境，允许工人更广泛的联合，等等。我自己也深信这一点。一件事引向了另一件事，在我发现新的思想家的时候[包括葛兰西（Antonio Gramsci），他问了马克思没有问的问题，尤其是他通过未完成的意大利计划非常具体地提出了国家的问题。还有奥地利马克思主义者，他们通过对1914年以前的奥地利帝国的研究也提出了这个问题]，我自己的思想也发展了。而且我试着去重现一系列的讨论，保证把这些讨论放在它们的合适语境之中。我提醒自己不要局限在马克思、恩格斯和列宁的观点上。这意味着我克服了一个尴尬的处境，那就是许多人把对民族问题讨论看作右翼的讨论。我还要说我对法国大革命非常感兴趣，法国大革命影响了后来许多国家对民族问题的讨论。最后我前往中国，他们的民族主义和我们欧洲所理解的不完全相同。那里民族自信很强，不过又矛盾地融合了很强的自由贸易的意识形态。我们觉得自由贸易将会扫除民族的框架，至少是减少民族的重要性。总之，一些显而易见的事实受到了质疑，我觉得必须对它们全部展开研究。

让：在《左翼何时思考民族》中，我选择做的第一件事是把关于民族的讨论放在工人政党真正开始产生影响的时候，也就是19世纪80 年代，特别是在德语国家中，因为那个时候事情主要在德国国家中发生。奇怪的是，之前没有人这样做。因为某些知名思想家对后世的影响，对那个时期感兴趣的学者只考虑了他们。或者这些学者在他们各自的位置上找到有意思的东西。这都没关系。但是我的做法不同。我试图囊括所有人，包括那些最民族的，或者说最民族主义的立场。我一直认为葛兰西和奥地利马克思主义者是其中最有趣的人物，我们追溯他们探索出来的道路会有最大的收获。但是研究那些参与工人运动的人们的实践也同样有趣，即使他们并没有将其理论化。总之，这是“自下”形成观点的问题。简而言之，我们发现了什么呢？那就是人们确实尝试通过书写“民族史”来提供主流叙事之外的另一种可能，同时也在试图构建国际主义意识。这两者之间的平衡是不牢靠的、脆弱的、复杂的，而且最后并没能证明其价值：1914 年，特别是1917 年，情况被彻底改变了。但是我认为这个时期对我们以及我们在当今世界可能采取的行动而言，最有意思的点在于他们避免将工人运动的国际主义和爱国主义对立起来，避免压缩其他政治势力的民族主义。他们力图寻找将民族文化的持久性纳入考虑范围的最佳方式，来使得自己的政见被人们听见。同时他们也在寻找克服民族主义的国际形式。总之，他们试图绕开民族主义和我们今天叫作无国界的观点之间的论战。21 世纪的情况非常不同，但是有一件事是一样的：我们相信要克服民族，但是民族仍然存在；民族存在并且我们要与它们共存。从这个角度来看，1880年到1920年这段历史提供了大量经验和文献。

巴：在这场讨论中我的观点是，民族问题在马克思主义思想中是一个盲点。当然，因为人们曾经称为“民族问题”的政治议题总是处在时事的最前沿，每一个政治运动都要对此有自己的立场，马克思主义者们对这一问题有过密切关注。这始于马克思本人：如果我们翻开《马克思恩格斯全集》，看看马克思曾经讨论过的种种问题，我们会看到马克思作为一名记者（作为记者的马克思在任何意义上都不应该看作是“亚理论的”）花了大量精力来讨论欧洲和其他地方的民族问题。尽管我们运用马克思主义观点把民族理解为一种历史性的社会形态，但是，在某一点上我们必须远离马克思主义。我们必须彻底地质疑马克思思考历史和社会形态发展的理论框架，因为马克思主义问题式的内核是阶级与阶级斗争，而不是民族和民族现象。因此，马克思主义往往认为民族是历史自然发展的一个阻碍，又或者是统治阶级所建构的一个神秘事物，又或者是一种附带现象或上层建筑。这一观点必须被质疑。

我非常同意让-努马说，在马克思主义之中葛兰西和奥地利马克思主义者组建的团体是十分重要的。不过，我认为他们代表了两种对立的观点。在我看来，奥地利马克思主义者的重要性在于，他们对当今世界也具有很强的现实意义。东欧的灾难证明了这一点。问题在于，如果我们想要将现代经济或市场同文化身份或自主的民族结合起来，是否存在除中央集权的民族国家以外的民主方案？奥地利马克思主义试图发展联邦制国家的思想，这一思想在左翼这边有着很长的谱系，在无政府主义这边则更长。这种思想把对集体文化身份的承认和建立领土主权界限脱钩。奥地利马克思主义者想要授予奥地利帝国的民族的文化权力，这其实和国界并不相关。从制度上看这很难想象，但并非不可能。这一思想在我看来有着远大的前景。另一方面，葛兰西的问题是，如何在意大利南北地区发展极大的不平等，两者之间存在着统治关系的现实基础上，建立一个统一的民族国家？他的目标是克服国内的差异。从根本上说，他认为只有社会主义、共产主义，才能克服那些资产阶级在意大利没能克服的国内差异。两方的思想都非常丰富，富有生产力，对我们的理解仍然有帮助。

巴：在《种族、民族、阶级》之前，我们在和阿尔都塞身边其他的同志的工作中关注到，不仅仅要从理论上说明生产关系，还要说明马克思所说的“社会形态”。如果你看部分文献，你会觉得“社会形态”是整体意义上的“社会”的同义词。但是到了某一点，我对自己说，我们对自己说，如果我们单独分析历史中的社会形态，如果我们问是什么让这些社会形态拥有自主性，那么我们就会凸显政治形式的作用。我们必须一劳永逸地抛弃掉基础（Base）和上层建筑的概念，也是抛弃掉马克思的社会学主义（sociologism）（这一观点认为社会是基本的现实，而政治只是派生的或第二位的现实）。然后我们就会看到，我们在基础（Base）上定位的社会形式，其实在历史上其实都是由政治建构的。也就是说，在某些方面上我们采取葛兰西的立场。他认为民族和阶级一样，是由政治建构的。

所以我开始对作为一种政治形式的国家感兴趣。我问我自己，国家是不是在资产阶级社会的历史中唯一潜在的、可能的政治形式，还是说有别的政治形式在与国家形式竞争？于是我写下了这样的观点：在人类社会步人现代性的时候有三种不同形式在竞争，它们都可以调节资本主义经济并治理阶级斗争。它们是帝国、国家（如果你喜欢可以用法语），还有一种形式我称之为“汉萨”，比如那种基于贸易的、庞大的城市同盟。很明显，国家形式压倒了其他形式。但是商业同盟周期性地重新产生。首要的是，国家形式和帝国形式都在持续经历着杂糅（hybridizations）和方言化（dialectizations）。

让：我觉得我应该抛弃把民族的建构完全看作上层建筑的想法。像霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）这样的历史学家在《民族与民族主义》书中充分展现了民族在何种意义上是一种历史建构。但是这并不意味着民族情结只是浅层的现实。正相反，我们必须承认民族归属感是有韧性的，即使在流动性很强、去疆域化增长的时代也是如此。如果认为这一切仅仅是作为工具的上层建筑那就错了。这一长期的现象预言了当代历史，而且大部分民众都符合这一点。它还引发了最为严重的政治问题，比如乌克兰战争。

巴：是的。我们必须问我们自己，将国家形式及其历史看作本质上是欧洲形态的、同现代资本主义发展相联系起来的这种看法是否正确。我们问自己国家形式是不是有着更加古老的根源。亚洲的一些大国，特别是中国，让我们这样反思。我认为作为一种政治形式的国家在历史上比资本主义更加普遍（这并不是说今天的国家可以脱离资本主义的逻辑和限制而存在）。我同意，马克思主义者并没有思考归属感、共同体意识这些基本问题（卢卡奇的《历史与阶级意识》是否认基于文化和民族的归属感的重要性与现实的极端例子）。这提出了一个问题：民族情结的背后是什么？为什么这种形式的社群主义如此强大？为了回答这个问题，我们首先需要知道什么是民族（语言、文化，等等）。民族有可能是与人类本身一起形成的。像安德烈·勒鲁瓦-古兰（Andre Leroi-Gourhan）这样的史前学家就认为，人类起源（hominization）的过程伴随着两个基本现象：一个是技能的发展，另一个就是民族，也就是语言和文化的差异化。基本上，勒鲁瓦-古兰把语言和文化的差异化看作人类学上的一个不变量（但是这种现象在本质上并非必然是“民族”的）。在1923 年，卡尔·施密特（Carl Schmitt）写了篇精彩的文章。他问最终是法西斯主义还是共产主义会胜出？他说，法西斯主义会胜利，因为共产主义联合和认同人的原则是阶级，而法西斯主义的原则是民族，民族比阶级更加强大。这就承认了民族的力量，虽然是以一种非常神秘的形式。我们可能不同意这一结论，但是我们接受这一挑战。

巴：当然有。这个问题把我们引向了对我而言非常重要的一点，那就是社会问题和民族问题是如何融合成一个问题的，二者的联盟又如何陷入了危机。特别是在和罗伯特·卡斯特（Robert Castel）讨论以后，我想到了一个概念。这个概念可能有点问题，我说现在的国家是一个“民族—社会国家”。民族—社会国家在民族的框架之内引入社会权利（这是回应了来自工人斗争运动的压力），并且这些社会权利由国家体现，由民族形式做担保。的确，外国人享有一定的社会权利。但是从整体上说，当公民是一个民族国家的公民时，他们就被授予社会权利。这一“历史性的妥协”是在世界大战期间完成的，也是新自由主义开始系统性摧毁的。新自由主义这么做的代价是危机和暴力，其结果尚不明确。在我看来，这就是为什么像法国这样的国家的公民对于民族有着如此强的归属感。这不仅仅是民族的问题，他们觉得自己是这个历史性（社会性）妥协的一部分，而民族为此提供了框架。

让：“民族—社会国家”这个词在我看来问题不大，就算从它具有煽动性的那一面来看。你只需要看那些新闻上的紧急事件，就会发现许多公民没有把他们对民族的感情和对社会的感情区分开来。大部分的法国工人阶级对欧盟有着根深蒂固的敌意，原因之一就是在过去的几十年里，这些超国家的结构是破坏社会权利的工具之一。这一点上他们是比较正确的。虽然欧盟不能被简化为这些方面。

民族和社会一直交织在一起。巴里巴尔提到那篇卡尔·施密特的文章写于1923年。1923年对于德国而言是个非常重要的年份。那个时候，德国人自发地抵御法国的军事力量，他们呼吁全国人民反抗占领者。这包括了社会主义的阵营。比如说，在1923年，卡尔·拉狄克（KarlRadek）写道：“外国军队占领了我们的土地，掠夺我们的财富，难道德国没有被压迫吗？”在1923年1月，为了让德国支付战争赔款，鲁尔被法国军队占领，这导致了民众的强烈反应。在此基础上，最为残忍的、民族的、反犹的民族主义生长起来。那时我们刚刚目睹了俄国革命，而且当时还有国际革命的希望，但是革命浪潮一经褪去，人们很快重新开始利用民族问题。其实，在最“自觉”的工人那里也是这样。德国的例子很能说明问题。加上1933 年可悲的结果，这些例子提醒我们，马克思主义传统的一个问题在于，虽然马克思主义欣然接受必须捍卫第三世界在去殖民化以后构建民族的观点，但是马克思主义传统不愿意思考工业国家中的民族忠诚，而这种民族忠诚是与社会利益相关的。

巴：我对迪康热先生的话有两个简短的评论。首先，我认为国家和超国家组织把彼此当作工具。认为欧盟实施了新自由主义的政策这只说对了一半。事实是多个国家的金融资产阶级把一系列限制和调节的权力外包给了欧盟，这样欧盟就能实施那些金融资产阶级想要推行的政策。国家和超国家组织并不是分隔开的，而是互补的。第二，我觉得我们提及拉狄克不仅仅是出于对历史感兴趣，而是因为拉狄克的例子在现在也有回响。今天，基于反移民的种族主义，右翼民族主义政党在欧洲各处发展起来。也有左翼的民族主义。比如在德国的莎拉·瓦根克奈希特（SahraWagenknecht），或者沃尔夫冈·施特雷克 （Wolfgang Streeck），他是在民族基础上抵抗新自由主义最为聪明的理论家。

巴：我说我比过去都要更为国际主义的原因之一，不是因为我相信民族没有未来，不是因为我相信民族会在某种乌托邦中消失。而是因为我认为民族还会继续存在很长时间，民族将会成为一个根本矛盾的核心，而国际主义，或某种程度上混合的国际主义和世界主义（cosmopolitisme）（迈克尔·罗伊（Michael Löwy）证明这个词马克思自己使用过，后来放弃了）仍会是绝对必要的。一种激进的、打破规则的、有创造力的国际主义。所有主要的运动，反战运动、女权运动、环保运动，等等，都要跨国界。在所有这些情况中，不同的人们必须建立一个共同的理想，必须动员不同的人。

我成为一个国际主义者不是因为我觉得我们需要破坏社会政府的那些国家机构，而是因为我觉得我们应该在欧洲层面上，跨越南北鸿沟，足够有效地团结起来。事实上，我们今天面对的力量是超国家的。我们也要在新的层面上组织起来。我认为，今天的反资本主义者们必须是国际主义的。我们想看到跨国的生态社会主义运动的出现。但是没有时间了……

让：有一些在国际层面上的政治结构，我是说一些自称为左翼的政党，对于今天的目标肯定是不合适的。一个世纪以前，世界还没有那么国际化的时候，这些形式是非常强大的。回想1914 年前的饶勒斯（Jean Jaurès）和倍倍尔（Ferdinand August Bebel），当他们在国际大会上的辩论的时候，比如1904 年在阿姆斯特丹的那一次（那场辩论的影响巨大，特别是在法国推动了一个统一社会主义政党的创立），当时的赌注都是真实的。那时我们在考虑超国家的结构，但是那是一种视角，一个目标，而且同一种并非沙文主义的爱国主义相兼容。今天，谁能想象一个法国左翼领袖同一个德国左翼领袖在荷兰讨论如何共同制定政策，能对一个组织的国家政策产生现实影响呢？这种场景几乎是超现实的。我们今天看到的是信息（和贸易等）的国际化和政治生活的民族化两者的奇怪组合。国际合作的手段必须获得新生。如果我们想要让这些合作手段变得高效，如果我们想要在群众中得到反响，国际合作必须将对民族的考量和对国际主义的需求微妙地结合到一起，又不能和真实的权力关系脱钩。我们还没有做到这一点，但在我看来这是绝对必要的。