孔庆东再谈《黑与白》：没有叛变的甫志高更可怕

时间：2024年8月19日

地点：河南郑州

我真正的专业是研究现代小说，就是研究这一百多年来的小说。所以我是从一百多年来中国小说的角度，来看刘继明老师这个作品。

可能大家主要是从革命思想的角度来看。这样看，也对。但是呢，不足以说明《黑与白》的艺术成就。真正的这个左派啊，要超越左右，要站在空中，去看左右。

毛主席就是这样的，所以毛主席在左派里边是被打成右派。大家要明白，像毛主席，像鲁迅，像孔夫子这样的人，不能够用左派右派来说。它（《黑与白》）是一个大全，覆盖一百年来的中国。我那个评论题目叫《百年历史的照妖镜》。我们这一百年来，文学的任务是促进这个国家的现代化。要促进现代化就得照妖，捉妖，打妖。我们历代的文学家都在完成这个任务，最有代表性的是鲁 迅。鲁迅就为我们捉了很多妖。比如说阿Q就是个妖。阿Q，我刚才讲了，需要革命的时候，我们应该支持他革命。但是阿Q的革命本身就埋下了革命的祸患。那么后来的革命历史完全就证明了鲁迅的这个预见。而且阿Q革命胜利之后，可能他首先要迫害他的创作者，要迫害鲁迅。

要从这个高度去认识历史，所以放在小说的长河中，刘继明老师的《黑与白》，我认为它的这个历史价值非常高，文学价值也非常高。有一个证明，就是它不能够在大陆正式出版。这本身就是一个证明。刘继明老师是我们国家著名的作家，有领导头衔的作家。当然他以前一直被右派们捧为“自由主义代表作家”。所以我说，不怕一个人是左派、右派，不要贴标签。要看他有没有良知，右派作家一样可以描写人的苦难。而且这个越有本事的人呢，他越不愿意跟坏人混在一起，他会反戈一击。大家熟知的一些所谓的左派大v，可能二十年前是右派。所以你不要因为他某个观点跟你不一样，你就认为他有问题。

我们共产党里面有多少原国民党？土生土长、苦大仇深的共产党，还说不定会当叛徒。《黑与白》这个小说，你要光看表面上，就了解不到它真正的价值。它不是简单的说什么是黑什么是白。它是把黑与白这个比例呀，给你还原到自然的这个状态。真的是好中有坏，坏中有好。但并不是像右派那样的混淆是非，这世界上没有好没有坏。有好有坏，但辨别是非常困难的。小说中有几个非常重要的人物，都非常值得我们思考。由于大家还没看啊，我就只能说一些这个观点，帮助大家去看它。

这个小说已经搞了两次征文活动了，去年在韶山颁了一次奖。本来呢，这几天我们要进行第二届征文颁奖活动，这个活动始终就颁不了，有关部门要保护啊，不让我们颁奖，好怕我们颁奖颁出事了，所以今天刘老师来不了。我不知道他是什么原因，我不希望他真的身体生病，我不希望刘老师生病，因为好人队伍里的干将太少。每一个人，每一个战士都是珍惜的。我是希望刘老师身体好，我宁可他因为别的原因来不了。

去年北京准备纪念毛主席诞辰，准备了五次。四次都被破坏掉，不能说破坏，是保护掉了。有两次我已经在车上了，接到电话说，孔老师，这个会不能开。有两次会都准备开始了，突然，大批警察同志，而且这个人家一看就是有周密准备的。警察同志都非常有礼貌，非常文明执法，说的有理有据。说“同志们好，我们也热爱毛主席，我们也想纪念毛主席啊，但是呢这个会不能开，为什么呢？因为有坏人。”

你看人家说的多好啊，你不能不承认有坏人吧？确实有坏人啊，所以为了保护大家嘛。现在的情况也是这样一个情况。

那么这个书呢？它表面上是讲改革开放这几十年来的中国社会历史。涉及到很多领域，政治经济、文化、高校、文艺界、江湖。人物栩栩如生，不是贴标签似的说谁是好，而是茅盾的水平。

大家了解茅盾的《子夜》，我们国家小说的最高奖为什么是茅盾文学奖？为什么坏人老要否定茅盾？要从这个角度来看，坏人不敢否定鲁迅，因为否定不了他，但是他们要否定茅盾这样的人。

《黑与白》的这个故事有很多副线，这个副线延伸到一部百年中国历史。

我们改革开放之后出现的很多问题，可能在革命初期就有了。比如说这个小说中有这样的人物（宋乾坤），身居高位。他当年为什么参加革命？是因为他喜欢的一个女孩子，被他父亲霸占了。他父亲是个地主，所以他要革命。他革命的目的是打倒他，夺回那个女孩子。这个故事可不是狗血故事啊，其实很真实啊。我们就有很多革命者，是怀着各种各样的私人动机参加革命。我们的革命不计较动机嘛，只要革命就是好同志嘛。你看今天也是这样，如果有人要革命，我们当然要团结，要支持啊，不能问人家的动机。但是呢这些动机会在以后发生别的问题。他也可能以后经过革命的锤炼，成为真正的革命者。但也可能不都是这样。那么还有的领导同志呢？他曾经被敌人抓去过。被敌人抓去过，并不是说严刑拷打后他叛变了。如果那样的话，问题很简单。就怕敌人老谋深算，也没让他叛变，就把他放回来了。

这个事儿就比较复杂。

我曾经组织我的粉丝大规模阅读过《红岩》，我刚才一开始就拿《红岩》吓唬大家，大家就思考一个问题。你要看《红岩》的前一半，假如你事先不知道的话，你能看出甫志高是叛徒吗？实事求是，看不出来。他是革命最积极的人。他阅读毛主席的文章，他判断形势很准确，因为革命就要胜利了，所以他积极工作。他有什么错吗？他没错呀，而相比之下，不积极工作的是谁呢？是江姐，是许云峰，显得很灰色，革命不积极啊。

甫志高叛变是带有偶然性的。许云峰发现书店危险的时候，说你们已经被敌人注意了，今天晚上马上转移。甫志高那天晚上要转移就没事了。他就是一念之差嘛，他要给他夫人送牛肉嘛，有点小资产阶级情调，但这也是人之常情嘛。但那天晚上他要是没有送牛肉，他就不会被敌人抓去，很快革命就胜利了。

我们想象一下，革命胜利之后，甫志高在革命党中的地位要高于江姐，高于许云峰。到了反右的时候，他会把江姐打成右派。他以后会搞浮夸风。他文革的时候可能会受几天委屈，但是这成了他改革开放之后的资本。对不对？改革开放之后的很多事儿是谁干的？是不曾叛变的甫志高干的。

所以说，甫志高叛变并不可怕，可怕的是我们党内有许多没有叛变的甫志高。

毛主席为什么这么信任某个人呢？在那么严重的时刻，毛主席亲自发话，保留他的党籍啊。毛主席有个基本的判断，他没有被敌人逮捕过。他不存在叛变的可能，所以他是个好同志。

哎呀，我如果见到毛主席在天之灵，我要给毛主席提意见。毛主席，你太善良。这个逻辑恐怕不可靠，不百分之百可靠。我们过去查历史很严的，查有没有被敌人抓去过，被敌人抓去过就难说了，特别是没有证明。他（毛）说某个同志很清白，从来没被敌人抓去过，每次都临危不惧，机智脱险。你看我为什么有连续几则微博都写他机智脱险？这太可怕。他没有叛变。但是他的心是另一条心。

《黑与白》就写出了这种黑白交织的复杂性。包括写我们今天这个人性。这里边我看到有个情节，一个身居高位的权势熏天的太子党、红二代，一出场是坐着轮椅出来的。我心想这个谁敢给你出版，谁也不敢给你出版呀。但是呢，它又不是简单的影射。如果影射就没意思了，他不是影射哪个人物，写的很复杂。他（洪大行）是一个很有革命理想的红二代，年轻的时候到北大荒。我们知道那时候北大荒反修前哨啊。那个珍宝岛事件不是跟苏联对峙嘛，他就趴在雪地里面，把腿冻坏了，所以后来他就残废了。他年轻的时候是个好人，一腔革命理想，所以不能简单的说他道德就不好。他是后来随着整个历史的变化，不是哪个好人突然变成坏人的。结果呢，这些大小官员到北京办事，都得去拜他的码头，都得看他眼色行事。最后就是我们国家的大事小情控制在这样一批人手里。然后他们跟各个方面的江湖势力、地方势力啊，盘根错节的勾结。

《黑与白》里面也写了希望，有几个年轻人写的很好，是革命的希望。我觉得这都是刘继明老师一颗善良的作家之心。但他写的也不过分啊，也没有写他们一定会取得胜利，这个未来仍然是不可知的。这里面写了许多革命过程中值得思考的革命问题，也包括不革命的问题，普通的人性的问题。

所以这个小说，即使用资产阶级的标准看，也是优秀的小说，非常优秀的。它给我们更多的启发是去思考，不是去简单的贴标签啊，说谁谁谁不好啊，改革开放出了哪些问题，它是促使我们思考这些问题是怎么来的，为什么会有这些问题？

我觉得他是尽到了一个优秀作家的责任。

刘继明老师由于这部小说很自豪，有点否定他以前的创作，他说他以前的思想呢不对。我不这样看。我是肯定一切优秀的文学作品，他以前作为一个右派写的作品仍然很好，只不过没有指出革命这条路而已。他现在写的这个小说呢，我也给他找了一些细节上的毛病，由于太庞大，三部，涉及到百年历史啊，它里面有个地方叫大江市，其实就是武汉，这么大一个城市的历史，有些地方可能细节上考证的不太清楚。武汉是非常复杂的一个城市啊，我第六次去武汉的时候写了一篇文章叫《六到武汉》。我说武汉前面是可以加一个大字的——大武汉。

武汉也是毛主席非常重视的城市。毛主席就喜欢住在武汉东湖。而且文革的转折点就是七二零事件，就是发生在武汉。也就是武汉七二零事件，现在还没完全调查清楚。但是实际上就是反动势力的“西安事变”。就是向毛主席摊牌！就是你要再这么搞下去，我们就全反了！就是还没撕破脸而已。所以毛主席在七二零事件之后就全线收缩。他又回到他的正确的军事原则上，知道不能蛮干。因为这个部队还得依靠。如果部队乱了就不行了。七二零事件的前线指挥陈再道到了北京，黄永胜还扑上去打了他一个耳光。最后还是毛主席保了陈再道。毛主席主动让这些走资派还回来领导国家。这也说明了革命事业的艰难。当我们不具备革命觉悟的时候，要具备革命觉悟，启发别人。具备革命觉悟了以后，就要想更深更远的问题。非常理性的、负责任的态度，同时又充满革命情感，去思考这个历史，思考这个人性。

我由于参与这个征文评奖（“我读《黑与白》”），看了书评、读后感，很不错。每个人从一个角度，特别是一些年轻人写的好。如果还没有读过这个书呢，我觉得一个月应该读完，是绝对值得的。是百年文学史上一流的杰作，会留在中国文学史上。而且他的这个出版史、阅读史本身就会构成一个历史。

我们在座的好像也有写小说的朋友，我知道有很多我们这个正义的同志愿意创作，我们一定要克服创作上的喊口号、贴标签。这都是以前左联犯过的错误。左联成立大会上请鲁迅讲话，鲁迅是泼冷水的。人家成立大会，鲁迅第一句话就说，“我担心左派会变成右派。”这才是真正的深谋远虑，没革命的时候希望革命，革命的时候就要理性革命。

我觉得刘老师这个书是能够艺术的唤醒我们这个方面的觉悟。他这个今天不在啊，我也再一次向他表示祝贺啊，等大家读了这个书之后，咱们有机会再次交流。有问题吗？

主持人：

后面有人提问题。

读者：

比方说我们有些人，革命的时候是好的，成功了之后他就不一定是好人了。就像你说阿Q一样，阿Q们就是假如他革命成功了，他还是那种阿Q嘛。这其实就历史周期率的问题。请问，假如再次革命成功，如何摆脱这种历史周期率的问题？

孔庆东：

相同的革命恐怕不会再次发生。因为生产力已经发生了很大变化，生产方式发生很大变化。今天已经进入完全智能的时代。虽然革命精神不变，但是革命的方式已经变化了。所以我一再强调，今天的井冈山不在江西，不在河南，在网络上。要坚持进行这个网络斗争。要掌握高科技。不能眼看着高科技被资本无限制的操控。

共产党成功有很多秘诀，不是会打仗。共产党第一会搞经济、金融，第二抓文化，第三抓科技。共产党的成功永远是抓第一科技。当下什么科技最先进，共产党就抓什么。比如说电报技术，国民党那么有钱，电报他玩不过共产党。共产党就那么几台破电台，就把国民党玩的团团转，就是重视技术，而且重视技术人才。国民党的这个人才，把他俘虏过来之后，就马上用他，一边用一边教育他，慢慢慢慢就把他教育过来了。比如说这个飞机驾驶员啊、发报员啊、医务人员啊。所以说抓科学技术是非常重要的。

我刚才还讲，我们要在科技人员中去传播革命思想。科技人员、科技界也是个灾区，很多科学家思想很反动。一开始跟他们接触会很反感，但是你要忍耐。摆事实、讲道理，你要相信他们是科学技术人员，会承认真理的。有时候很难，由于人家的专业咱们也不懂。但是要坚持做这个工作，慢慢慢慢的科技人员中革命思想多了，革命才会成功。

这一点呢，朝鲜做的特别好。朝鲜的党旗上是有一支笔的。你看我们党旗上没有代表知识分子的元素，朝鲜的党旗上有代表知识分子的元素，所以朝鲜的知识分子就跟党一条心。跟咱们中国不一样。

你看咱们中国的这个知识分子，跟党不是一条心，党旗上没有他。朝鲜的知识分子永远是不反党的。党对得起他们，朝鲜再穷，知识分子待遇特别好。右派老骂我，说“你应该到朝鲜去”。我说你根本就不知道，不知道朝鲜什么样，朝鲜大学教授的待遇好的不得了。我去朝鲜先分一个三百米的豪宅，然后这个组织上给我派车，组织上给我派秘书。我说你们哪里知道朝鲜知识分子过的什么生活？

所以要一定要在知识分子中，在科技人员中传播革命思想。我们党也是这样，早在三十年代就争取了很多科学家，不是建国以后。这个党，你想真了不起。在延安的时候，在延安的破窑洞里边就想着以后怎么让在美国的科学家就回来工作。我看到这些我就特别感动，我说这是怎么想的？日本鬼子还没打败呢是吧？怎么就想着把科学家弄回来啊？一建国就开始了，就是对钱学森他们这些人的工作，早就想好了。而且你想，那些科学家，回到中国来，最高待遇一个月也就二三百人民币吧，那时候高的不得了，是吧？人家在美国一个月就几百美元，还不提别的收入，你拿什么吸引人？什么优势都没有，拿什么让人家回来？就五个字儿，祖国需要你。听了之后是让人流泪的。

那是什么时代？党是什么形象？说这么五个字就让科学家能回来呀。即使不回来的，也为党工作，也为祖国。你像李政道、杨振宁，他不回来，不回来也为祖国工作。党为人民服务这颗心让科技人员都知道。

《黑与白》也很好的写了知识分子这个领域，他们是怎么怎么背叛人民的。这个方面也揭示的非常好。我是八十年代的大学生，我看了非常亲切。八十年代校园生活写的非常生动，怎么吃饭，怎么跳舞，怎么开party。刘老师他自己也是这么过来的，他也是这个早期的大学生。

好，希望大家好好读这个书啊，以后再跟大家交流。

（志愿者根据录音整理）

编辑：红星闪闪

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