《人境》讨论会——会议记录（四）

 

 

会议时间: 2024年12月19日20:00-22:00

会议方式：企业微信群会议

主持人：丽丹

参加读友：刘铁征、爱莲说、会飞的鱼、李培培、Qr、River、刘晓强、向前、mary、阿旺、小开开、计划、李健

记录人：阿丹

会议内容：就小说《人境》进行第四次讨论

 

丽丹：各位老师同学，大家晚上好！今天是《人境》的第四次讨论会。这次讨论的内容是《人境》下部的第一章至第十四章，我先做个简要回顾：

下部的主要人物之一慕容秋是W大学社会系主任、教授、省重点社科基金项目评审组成员。慕容秋的女儿鹿鹿在人民大学新闻系念书，前夫辜朝阳动员慕容秋把女儿送出国，趁到北京开会的时候，慕容秋征求女儿鹿鹿意见，女儿当即表示反对。辜朝阳在圆明园约见慕容秋商量送女儿鹿鹿出国的事，慕容秋主张尊重女儿自己的选择。

慕容秋参加在香山饭店举行的中国社会学学会年会，一同参加会议的还有《社会学研究》女编辑吴雁、《何家庄的变迁》作者何为、费孝通嫡传弟子/慕容秋的启蒙老师庄定贤、国情研究专家胡安民、年度“新闻人物”刘国焘、人大新闻学教师旷西北等。年会特别关注中国加入WTO这个主题，因此也成为此次会议讨论的焦点。有人提到WTO的实质：我们国家在农业条款上让步太多，从短期看，这将严重损害广大农民的切身利益；而从长期看，对国家利益也极为不利。另外有人提出不同意见：WTO是把双刃剑，机遇和风险共存，但中国要走向现代化，这是一道绕不过去的门槛，就像一列驶上了快车道的列车，后退已经不可能了。与会人员形成两种不同的阵营。何为在主题发言中提到当前的社会学研究或整个中国知识阶层存在着的误区。人们对此反应冷淡。慕容秋当众表示对何为看法的支持。会上，旷西北提出“农村真穷，农民真苦，农业真危险！”，并提出“解决‘三农’问题，最迫切的是要减轻农民负担，取消农业税。”

书中还交代了慕容秋与辜朝阳的婚姻是在女儿鹿鹿3岁时破裂的。慕容秋在从教20年后分到第一套三居室的教职工房子。慕容秋的父亲慕容云天是长江水利委员会副总工程师。辜朝阳的父亲曾担任八路军团长及新政府重要领导人。因此两家多年来交往密切。后来辜朝阳费尽心机追求慕容秋，在慕容秋结束知青生涯返回武汉后，两人结婚。

慕容秋是逯永嘉的表妹。逯永嘉的母亲曾是汉口民众乐园戏班子里的当红花旦，艺名“小桃红”，嫁给一个船老大做三姨太，生下儿子逯永嘉。解放战争末期，船老大扔下母子俩跟随国民党军政大员匆匆逃往台湾。

辜朝阳辞掉省委机关的优越职位后到北京开公司，背后的靠山是“二公子”，因为一件大买卖失败后（这里联系到了上部逯永嘉走私案），跳槽到一家美国公司驻北京办事处。也正是这段时间，慕容秋亲眼目睹辜朝阳出轨女明星，随后两人离婚。

慕容秋的女儿鹿鹿与老师旷西北恋爱。鹿鹿发现何为写给母亲慕容秋表达爱意的信。何为在信中谈到“三农”问题的本质。

慕容秋参加由国企副董事长潘小苹组织并承担费用的1968届初中毕业三十五周年同学聚会。同学会期间遇到其他几位同学，——曾经卷入林biao之子林LG选妃事件的刘蓓，曾经的校篮球队队员陈光，校文学社社长莫少怀。莫少怀为潘小苹写报告文学《企业届的花木兰——记“武汉十佳女企业家”潘小苹》。

在同学会告别晚宴中，陈光与莫少怀发生争吵。起因是对毛主席发动知识青年上山下乡的意义持不同意见，他们谁也说服不了谁。

同学会后不久，潘小苹安排慕容秋相亲，相亲对象是一个约莫六十多岁的国企退休老总。在与相亲对象的谈话中，慕容秋了解到这人曾经帮助过潘小苹事业的发展。慕容秋意识到自己被潘小苹当成了报答对方的礼品后，匆匆离开。

这是这两周的阅读的一个内容。各位老师同学可以看一下大家有什么想要谈的。

 

River：我先来说一下我看这一部分的感受。《人境》的上半部分，是从基层农村的一个合作社社员的视野来看待我们身处的世界。这本书的下半部分，是从在我们这个国家有一定话语权的知识分子、名校教授、系主任的一个视野来看这个世界。我就回想起来，当初我看费孝通先生的《乡土中国》——30年代的中国，即使是在上海最摩登的家庭中，他们谈话和他们的思维方式依然是有着中国乡土特点的，依然是乡土性的，所以说这本书的名字叫做《乡土中国》。仅仅过了70年，我们看到这个世界发生着一个特别大的变化——在同样的30年代，在小说《围城》上海摩登少女苏小姐的眼中，乡绅家的方鸿渐是要比城市人赵辛楣更具有对她的一个吸引力的。

但是现在回到我们当下，发现整个世界变化了。这种乡土式的思维，实际上在中国已经走到一个边缘的地位了。我记得我在讨论小说《黑与白》那个时候说到过，当时看到文章，说左派和右派是上世纪，也是二三十年代从西方引入的，主要是以堂吉诃德为代表的理想的乌托邦的左派，和哈姆雷特为代表的有着批评和自我批评精神的右派。这样的左派和右派都是能够促进社会发展的，这也是我们中国这种文化启蒙教育的一个代表。但是不知道在一个什么样的情况下，怎么就变成了极左和极右来引导的世界？在我们学习西方进程中错误发生在哪里？最主要的一点，就是整个人是逃不过社会的变化的，所以说人的思维方式也往往是极左和极右的。改革开放以后，尽管我们表面上好像是社会开放了，但是实际上我们会发现一个很有意思的现象——代表着中国的右派，他是干“左派”的事情——因为我们知道，左派是为了理想中的乌托邦而去奋斗的一部分人，右派是高谈自由、民主，那也是一个理想乌托邦。而中国左派他失去了谈共产主义理想（右派批评这件事儿）。所以说在中国是一个很有意思的社会方式。

然后从另一个方向，我看在中国知识界仍然被买办资本和官僚资本所把控。慕容的系面临着跟别的系之间的一个竞争，竞争主要是看谁能捞到有更多的钱来投资。因为慕容不愿意去经营，她不愿意去利用买办资本，所以说她这个系就落后了，而如果说要是有资本的介入，那么这个系就会得到学校的更大重视。

刘继明老师在这本书中说了，我们没有办法用两个眼睛来看看世界。就是说，我们在社会中能够跨越左右的人太少了。那么我们也很幸福，很幸运，有像刘继明老师这样的人，能够（帮助我们）用两只眼睛看世界，看到了现在的“人境”到底是一个什么样子。这本书写的是2000年中国加入WTO的时候。我们回过头来看，当时我记得电视上一个最受老百姓喜欢的节目是《焦点访谈》，它还能够说出一些社会存在的问题，就像这个书中何为，还有旷西北能够提到的，我们社会在什么地方好像有问题了。我们这个社会现在就变成了一个无共识、无真相的社会。这样的社会确实是比刘继明老师在《人境》中写的还要更加地让人不解。

 

丽丹：在下部的几个章节的叙事中，可以看到，上下部在时间线上是平行的关系。上部讲的是农村和农民的生存状态，下部讲的是农村、农民之所以会沦落到现在这个地步，是根子上出了问题。毛主席说，路线是纲，纲举目张。下部重点呈现国家政策以及制定政策的这些知识分子们出了什么问题。

书中还提到以“二公子”为首的这个二代群体是怎么说出污蔑毛主席、污蔑WG的言语的，又是怎么造势，在知识分子群体中形成刻板印象的。不仅二代在说，甚至也印刻在了像莫少怀这样亲身经历过知青生涯的草根作家心里。

下部的第一章至第十四章重点谈到了中国加入WTO的本质是什么？它是以牺牲农业、农村、农民为代价的。

还有就是书中呈现了辜朝阳这样的资本家买办是怎么成长起来并逐步通过对像潘小苹这一批新时代“韦小宝”进行渗透，进而达到帮助帝国主义肆意掠夺国有资产、国家资源，并迫害人民的目的。而关键的问题是，辜朝阳自始至终没有意识到自己的所作所为对国家、对人民造成了危害。这个地方是非常可悲的。辜朝阳想到的只是他自己、他的女儿，他希望女儿能够出国，逃离国内不好的环境，去过幸福的生活。换句话说，在他的意识中，只有他和他自己的亲人是人，别人都不配当人。

 

刘铁征：river说到向右转，我突然就想到电影《阳光灿烂的日子》里边，他们伙伴里面有个傻子，总跟他们对暗号——《奇袭白虎团》里边的口令“古鲁姆—欧巴”，二代们在WG以后变成了既得利益者，在电影快结束的时候，他们坐着加长的车里，就在立交桥上，他们看着傻子骑着一个木棍在桥上，就（冲着傻子）喊（口令）。然后他们这个车就是一个右转弯，一个几乎是90度的右转。你想80年代开始右转，从左转向右，然后又一个，转向了极右。我觉得姜文这个（电影）画面其实挺有寓意的。

这本书这个部分给我留下印象比较深的是何为。因为我们读的这100页，它围绕着学术圈里面的很多事儿。以慕容秋的视角，何为显然就是学术圈里边的一个清流。何为，还有旷西北、慕容秋，他们事实上也不是左派，他们也不是革命的，可以说他们是有良知的。作为何为来讲，他写这本书，他也并不是说我就要给毛主席证明，我就要继续革命或者怎么样的。他没有这些想法。他只不过写了一个他眼睛中看到的真实的何家庄，——那是他从小生活的地方，而且他也一直都经常地回去，WG的时候他也在那个地方待着。解放以后，他不是右派吗，不是还下乡什么，按理说他应该也去控诉,但是他没有，他能够站在农民的视角上。我就想到鲁迅先生有一篇文章叫《人话》——如果我们只站在自己的视角上说那个“人话”，其实就不是“人话”，那是打引号的“人话”。这种自我中心，它其实是一个动物性。所以如果说因为我自己受了什么迫害，然后我就把这些东西都给它翻了，其实就是完全是从个人的视角（出发）。

反右的时候，我父亲是右派边缘，然后以扶贫的名义就下放了。后来又赶上WG，一直在辽西的一个县城里面待了好多年。我是出生在那个地方的。我从小听到我妈说的最多的话，就是“穷山恶水出刁民”，反正对县城就没有一点的好感。我妈去世以后，2010年我又回到那个地方——我已经很多年就没回去了，跟我同学聚会。我突然间发现，其实我一直在以我妈的眼睛在看这个地方，我不完全是以我自己的眼睛在看，因为我妈都已经定了调子了——穷山恶水出刁民，所以就想到了孔老师一本书叫《重来故鬼》。我们以前在心理学上也讲过“故鬼”——我们身上其实都住着“故鬼”，住着别人，已经逝去的人的一些东西在我们身上。但是我们自己可能意识不到。所以作为何为来讲，他能够跳出个人的感受、个人的经历，包括个人的这种所谓的受迫害或者怎么样的，能够站在别人的视角。在学术界，你看那些人其实是做不到的。

然后由何为我又想到了修正主义。我发现修正主义其实特别容易。何为是真正地要践行费孝通的思想、研究方法什么的，但是何为完全被排挤出了学术圈。而庄定贤，他的做派包括他的言语，其实已经跟费孝通的思想和主张背离了，但是他代表了费孝通，他是被公认的费孝通的大弟子，而真正地要去践行费孝通思想的何为被排斥出来了。我觉得这个特别有意思。一个主义，一旦它开始被人解释了，那个时候好像修正主义就出现了，就像马克思说他不是马克思主义者。我们总是要以我自己的视角出发，去解释一个东西，这里面就包含着个人的私心，个人的想法、解释什么的。所以修正主义其实特别有土壤，我们不能光把它给推到谁身上，推到走资派的身上，而是在人人的身上，它就是有土壤。举个例子，比如我爱人说了一句话，然后我如果要把这句话跟别人去转述的时候，那么无意之中，打比方说我的意思是肯定他这个话说的好，那么我在转述他的话的时候，我可能语气表情这个状态是这样的，甚至我给他的话里面可能再加一点什么东西，让别人一听，他这个话说的好；但是如果我在转述他的这个话的时候，我其实是抱怨的，那么我的语气、我的表情、我的肢体动作，包括我在转述的时候可能也会添油加醋——或者是少点什么，或者是多点什么……这其实不就已经把它“修正”了吗？就已经不再是原原本本的他所说的话了。所以我突然就发现这个修正主义，你光去骂什么走资派也好，或者是骂谁也好，它没有用，关键就是在我们自己。我们老老实实的，我们就不修正主义；如果这个社会，这个国家多数人都老老实实的，修正主义是不会出现的。这一块让我比较有感触。

 

River：我们作为一个阅读《黑与白》的小组，我们很可能就是刘继明老师的“修正主义”，这一点是很可能发生的。我们用我们的一些人生经历，我们自己的观点，甚至我们无意中运用了一个肢体语言……可能就已经不是刘继明老师原本的本意了。

 

李培培：我想浅浅地也谈一下我的看法。这100页其实触动我的地方特别多。我又回看了一下刚看过的内容，几乎每一页上我都用红笔圈了很多——那个点上很触动，包括慕容秋。刘继明老师这本书写的叙事特别宏大，每个人物都很多角度。我觉得有好多话想说但是说不出来的那种感觉。我只能找找一些小点，去简单地谈谈。

先说后半章的主人公慕容秋，她身上有太多的方面其实都可以去说的。其中有一个地方，刚才铁征老师也提到了，慕容秋作为一个知识分子，作为一个学者的态度，我觉得就很值得我去学习。在这个书的第317页有一段表述，就是她不盲目地追求潮流，又不固步自封，对任何的一种新的理论观点都保持着探究的兴趣。我觉得这是一个治学的态度。她发言是很慎重的，她在何为发言完之后专门前去问他，你有什么要说的？她也不考虑到他的身份，他说出来这个观点是不是符合“整体局势”。她就是很真实地把自己思考的表达出来，那么这个表达其实是挺慎重的。她的慎重在于不是考虑到其他的方面，而是考虑到她对想说的这个部分思考的一个真实性，她不知道的地方，也不妄加进行一个评论。这个地方，我觉得这个学者的态度是很值得去学习的。对于一个不同的观点，就能够做到也认真地去倾听，也认真地去记。没有思考好，就把它认真地就记下来。在与会的这些人当中，好像其他人都是光去表达，但很少去倾听别人的观点。就在表达评论这个地方的话，我看到了她的评论，就让我想到了孔老师以前说的，不要说“我觉得”、“我认为”，原话我记不得了，就好像在说这是一个流氓的说法。原来我还太能够明白，慢慢地在这个过程中，我觉得这个地方就是不以自我为中心的表达，而且只是以这个观点为中心，这就是一个治学的学者的态度。这一点是很值得我去学习的，就是慕容秋我就先说这一个点。

另外，中国社会学会年会那一章节，我觉得写得是太精彩了。它里面的很多的观点又清晰，又深刻。我表达不出来这个部分，其中能够说一点的，是关于何为他提到的对农民的认识，还有《何家庄的变迁》这本书当中他的眼光。刚才铁征老师也提到了，他是以什么样的一个眼光去书写的，他是以平民的眼光去书写的历史。就这个地方，他把农民的一些想法不偏（地呈现出来）。它没有像比如说前30年的很多书当中把农民的进步性写出来作为放大，它也不是把农民的很愚昧的部分作为一个典型。它也不是很偏左，也不是很偏右，很客观。他就把农民作为农民的属性，——书中间提到，他们对阶级斗争要么就是不理解，要么就是消极抵抗，他们其实只是在乎的是他们是不是靠辛苦地劳动，去过好这个日子。他们没有那么多的政治，看问题的角度没有那么得高，就也没有偏向于政治以及其他的一些方面。相对于这样来讲的话，它就会比有很多鲜明立场的（人）更尊重客观的事实。就是这个地方的描写，结合我自己身边认识的一些农民，我觉得还是很客观的。其实我身边认识到一些农民，他们其实真的不太关注这么多的想法思想，就是想简单地把这个日子过好。很多的农民是通过劳动就想把这个日子过好，就是没有这么多的（想法），就好像那一部分的想法都是知识分子他们分析总结出来的。但对于农民来讲，很多时候想的都是最基本的那种很简单的一个想法。后来大家不是发《何家庄的变迁》了吗？（注：应该是高默波的《书写历史：高家村》）就这本书还是挺吸引我的，就是再得好好的看一下。

那里面就有一句话我不是特别地能够理解——“农民一方面是不能自我代表，另一方面是不让自我代表”。尤其是“不让自我代表”，这个是怎么理解？也想请教一下其他的老师对这个地方的一些想法。我先说到这儿。

 

刘铁征：李培培刚才说这个，我正好想到昨天我读书的时候拍了两张照片。一个就是《读书》杂志里，高默波先生就他写的《书写历史：高家村》对高家村的一个说明。这里面有一段话，他说：“鲁迅说过，地上本无路，走的人多了就有了路。其实，历史尚不是如此。历史本无所谓有，也无所谓无。有人写了，读的人多了就成了历史。世界上没有先天的、自然的、超越视觉角度的、不以人的意志为转移的历史。”还有昨天晚上，正好看到孔老师说的一段话。孔老师说：“鲁迅非常深刻地认识到这个问题（忘却的问题）。其实世界上有坏人不可怕，坏人怎样能够成功？就是利用了我们的忘却。有时候你说忘却多好，忘却是轻松，很多事不记得多好。假如真的这样就好了。问题是一旦你忘却或者你记忆有错误，别人就会代替你记忆，别人替你回忆，我们大多数人的历史都是别人给你编造的。”

农民被代表了，他们被历史的书写者代表了。事实上不光是农民，可能人民总是被历史的书写者所代表的。我记得戴锦华老师曾经让她的学生假期的时候回去问他们的家长，让他们家长回忆一下六七十年代。等到开学回来以后，同学们就开始汇报。结果几个同学一说完，戴老师说可以了，不用再说了。因为大家的回忆是一样的，大家对六七十年代特别是对WG的回忆是一模一样的。然后有的人的父母没有去说主流的“历史”，但是他们的历史又是空洞的。当他不用主流的话语去说历史的时候，他发现他说不出来什么，就是我们的历史其实是被人书写的。

 

丽丹：刚刚铁征老师说的这个部分，好像让我突然有一种豁然开朗的感觉。这本书记述的年代差不多就是2000年左右，下部就是刚好2000年开始这个时间点。我那个时候刚好刚参加工作。我的一个状态就是很奇怪，一方面特别地空和傻，好像整个人没有经历过什么东西，完全一张空白的纸，但是又非常地焦虑，心也非常地不安定，特别想学习，可是又不知道怎么样去学习，所以就一直都浑浑噩噩。直到最近几年真的开始好好地去学，看看书，认认真真地去看书以后，好像那种浮着的感觉稍微沉一点下来。

现在早晨会读两本书，一本是《毛选》，另外一本是《鲁迅文集》。我就穿插着读。《毛选》是蓝天老师组织的朗读小群，我们一周读一次。我有时候不一定跟得上进度，我就一点一点去补。《鲁迅文集》是铁征老师之前带领我们的时候就已经在读，但是我一直没有来得及读完，也是慢慢地在补。我会遇到很多工作上的困难，或者说有时候感觉自己挺傻的，就是做错事情什么的，情绪会比较低落，不是特别有主心骨，精气神也不太好的时候，读一读《毛选》，读一读《鲁迅文集》，整个人的状态就会变得不一样。尤其是《毛选》，我几年前读根本就看不懂那些字。一个个字都明白，但是根本就读不懂，读的时候心里有那种很空的感觉，但是现在读完一篇，就好像给自己长了一点力气那种感觉。不是说我读了以后我就会什么了，只是说读完之后我这个精气神就会不一样。本来我一起床，心里还挺难受的，好像最近怎么老是干傻事，挺难，但是我一读完，觉得那个感觉就好像离我远了一点，精神振奋了一点点。

 

River：刚才铁征老师说这个事，我还有点不同意见。我觉得对于绝大多数人，确实就像戴锦华老师所讲，如果不是经由这些作家或者是知识分子用语言润饰过，而是自己去说的话，很难把它说得清楚。但是它会有一个例外。今年的夏天我去了吉林，“采访”了一下我二姨夫。我就觉得他说的历史就很吸引我，很有趣，很生动。原因是什么？当时我二姨夫参加的是刘少奇的四清小组，但他自己不知道。当时他们四清小组是由三部分人组成：一个是干部，中层以上的领导；一个是高干的家属——企业之外的某个领导的爱人；按照当时规定，还必须要有一个工人，因为工人是领导阶级。正好我二姨夫就是工人，他本身是吉林市一个企业的普通工人，那么他就成了一个吉林市的四清小组的领导者之一，那么他手中就有一定的权力。四清小组那时候的权力很高，因为当时政府都已经靠边站了，基本上他们就属于政府的一个权力部门。当他有了权力以后，他在描述历史的时候，他就可以举出相当丰富的事例，相当多他看到的人和事，但是他也不能把这个事情整个说的很清楚，到底谁好谁坏他都不知道，但是他会把这个故事讲得很有趣。所以我觉得，如果人民的描述是空洞的，主要是因为他不是在这个时代中拥有权力。如果当他变成了一个权力者，他是能够把这个事情讲得很生动的，尽管他并不知道是怎么回事。

爱莲说：我也说几句吧，我读这一部分，思想认识不是很深，但却被刘继明老师作品艺术性吸引了。像刚才几位老师提到的，这部作品分上下部，两个主人公，两种视角，两条平行的时间线。上部中有伏笔或一笔带过的地方，读下部的时候就串联起来了，有一种豁然开朗的感觉。读上部的时候，觉得这部作品有现实性，读下部的时候就完全被这部作品的艺术性折服了。

另外，上次讨论会的时候，铁征老师说到“这个世界是梁三老汉赢了”，我感到很震惊，也很悲哀。我曾经听一位亲戚说，他也知道转基因不好，但他觉得转不转基因应该是国家管的，他是不管的，哪个种子高产、抗倒伏，他就种哪个。一方面，农村市场的种子已经由不得农民选择了，几乎没有老品种，花里胡哨的，没有明着标示转基因。另一方面，好像不只是在农村，大家都疲于奔命，浮躁得不知道在忙什么。像刚才培培同学说的“农民们只想过好自己的日子”，我也有这种感觉，甚至好像能有口饭吃就不错了，不会在意是不是转基因、地沟油。

 

River：这个书中提到，有一个专家说美国的大豆特别地高产，好像是中国的十几倍。显然他只是道听途说的。我们的学者们不像何为还有旷西北那样，真正深入到实践中，真正去采访，他们只是从书面可能抄了一个什么数据，就得出这样的结论。我为什么这么说？因为我们单位就是生产农用除草剂的。在我们还是很辉煌的时候，产品也出口到美国和澳大利亚，那时候我还给我们老板当翻译，然后我也接触过美国和澳大利亚的客户。美国的亩产量，因为他们是用的转基因大豆，确实是比我们要高一些，但是也没有高到一倍。澳大利亚的亩产量只是我们的1/2还不到。它并没有像专家在书里说的那样，产量能够高到那个份上。

而且美国产量为什么高？他们放弃了我们中国种的这些蔬菜水果。我们中国是全世界食用蔬菜水果最多的一个国家，人均蔬菜水果最多的国家。因为我们种蔬菜、种水果，需要耗费大量的人力。美国的农民比较懒，另外他们也没有那些人力，他们把全部的精力就都投入到种那种大豆玉米，所以说它的产量会高一些，事实上也没高到哪去。所以说，很多专家就是拍着脑门就说出一些话，似乎是很有道理，但实际上它是经不住实践的检验的。

 

刘铁征：他说的是美国大豆的总产量吧?

 

River：对，不是亩产量。

 

刘晓强：我说两句。我就只谈一下慕容秋吧，她长的像刚刚去世的艺术家——林道静的（扮演者）叫谢芳，她还是非常漂亮的，也是我们武汉的。慕容秋他们同学聚会，这个是潘小苹组织的，是吧？潘小苹是星汉集团的总经理兼董事长，是她组织（聚会）这个期间，她们遇到两个好朋友，一个莫少怀，他是个文人，还有一个同学就是陈光。他们在酒席上面就发生争执，争执目的就是为了上山下乡，为了毛主席。像莫少怀，他是批判毛主席的。他说（毛主席）耽误了他们这一代人，是什么祸国殃民的，是吧？就是污蔑造谣。但是我们陈光同学是拥护毛主席的，他认为他在广阔天地里受到锻炼，得到了培养，开阔了眼光。后来两个人谁也说服不了谁，最后就开骂起来了。这只是一个缩影，实际上这个事情在我们整个社会到现在还是存在着两条路线的斗争。刘老师把这（斗争）摆出来了，从聚会发生的，因为他们好多都是68届的，山上下乡的，传称老三届的知青，然后回城什么的。

再一个，这里面还体现了一个“拼爹”的文化。我看了以后就觉得，很多同学从那个时候开始（“拼爹”），一直延续到我们现在也是在“拼爹”，所以它还是延续的。

关于知青这个事情，像我们这个年纪，我接触了好多的知青，他们是50后，也是老三届的。他们多数人都是拥护上山下乡的，感谢上山下乡，这是我亲身体会的，我也问过他们。他们原来没有下乡的时候，四体不勤、五谷不分，把小麦当成韭菜。后来下乡了以后，他们人生观、世界观就发生了根本性地变化。说上山下乡不好的，那肯定还是有，这些人好多是没有改造好的，这个东西没办法的。我们革命到了这个地步就夭折了。这是我个人来看的感受。真正的革命可能还要继续下去，不管是知青还有在座的，我们还要坚持，绝对不是说这三下两下就怎么样的。马上（快到）毛主席131周年（诞辰）了，我们只能用实际行动来捍卫毛主席，包括他的上山下乡运动。

 

刘铁征：谢谢刘老师。我就是刘晓强老师刚才说的那种四体不勤，五谷不分的人。因为我哥哥他们是生活在大城市的——那个时候我父亲在省委工作，然后我就羡慕，你看他们多好，我一出生就在一个小县城。后来就这几年，我就想，那时候我爸要是下放，咋不直接下放到农村呢？我要是生在农村（该多好）。我就特别羡慕马垃他回到农村之后如鱼得水的那种感觉。我去农村怕虫子，又怕老鼠什么的，就特别“事儿”。你看人家到了土地上以后，一下子就那么地踏实，真的就是如鱼得水。人的想法是会随着自己认识的改变而改变的。

 

会飞的鱼：我想分享一下我读这100页的一个感受。其中有两段我感触比较深。第一段是中国加入WTO之后的首要任务。当时应该是我很小的时候，咱们不理解是怎么回事儿，觉得加入（WTO）会好。按照最初设想的话，我看书上写到是为了保证农民的利益，但是好像最终最先失去的就是农民的利益。第二段是慕容秋在学校的时候，有一个电路的检修工小岳，后面他是通过自己的努力，包括在他妻子的帮助下，他从一个普通的电路检修工能做到他们整个系的副总支书记。我觉得这一段好像特别讽刺。可能有些教授或者有一些学者念过很多书，但是往往在这种职位上都是被人设定好的，一些更适应游戏规则包括有社会关系（的人），他们会获得某一种职位。并且这个系副总书记并不是他最终的目的，他可能是想升到更高的职位上去。好像真的是从很早之前，咱这个社会不是按自己的能力去得到自己的岗位，而是通过相关辅助的东西，能获得很大的利益。还有慕容秋的父亲退休前是一个水利委员会的总工程师，然后跟辜朝阳的父亲辜烽，他们之间是很早之前就认识。这种强强的联姻是不是在咱们过去的社会就已经形成了这种氛围？

River：岳副总支书记给也我一个很深的印象。我跟会飞的鱼观点还不太一样。如果说我们按照过去的（模式）让岳总书记去讲马克思主义，讲毛泽东思想，那这个岳书记可能有点不够格。但是在新的“去政治化”、“去思想化”这样一个大的思潮中，在慕容的眼里，我觉得好像岳书记是一个很认真的人。那么相反的，另外的一些人，——慕容有一个同事经常打听传布一些小道消息，还有他们都没完没了地参加各种各样的会议。那么真正从事教学的，能够真正扎根基层的，这样的人几乎也没有。岳书记反而是一个能够扎根基层的，能够联络同事的，能够给同事创造利益的一个人。我倒觉得在这部书中，岳书记不是一个反面角色。相反，他是一个在当今社会条件下比较单纯的一个书记。设想一下，如果这个活儿让某一个高干子弟，或者是学究一类的人干的话，我觉得还不如让岳干好。

 

刘铁征：一个人的能力，其实有很多的因素的。首先它不跟学历直接挂钩。比如说像50年代60年代，有很多的转业干部，他们直接就投身到国家的建设中，他们就担任各级领导，也都领导得非常好。我父亲17岁当兵，他就小学四年级的文化，然后又在部队又学了一点东西。后来东北解放，组织上就派他去交通学校学习。后来他就做交通运输公司的经理，一步一步地，抓工业、抓交通，都做的非常好。所以其实作为岳书记，他从小岳升到这个书记，是可以做到的。他有这个能力升上来，又不是让他去教学或者是怎么样的。他显然是个有能力的人。我觉得刘老师他在岳书记这个地方，其实就有很多层可以让我们去考虑的东西。他（岳）是有能力的，但他其实是靠着他老婆上来的，没有他老婆的话，首先他不可能调到武汉来，他就会在西南的大山里面。他来了以后，如果没有他老婆，他也只是做一个电工。但是因为他老婆的裙带关系，他就一路地升迁，升到系的副总支书记，然后又升到院里的什么管人事的领导。他是有这个能力的，但是他也只能靠他老婆。我觉得这个里边其实有很多值得我们思考的。他不是什么挺值得称道的一个人。他明知道他老婆跟副院长其实是有一腿的，但是他也忍了。为了自己所谓的前途，他也都忍了。然后当那个副院长下台以后，他马上一脚就把他老婆给踹了，立刻就跟他老婆离婚了。这样的一个人，你不能说他是个正面的角色，给我感觉就挺可悲的，就好像在他身上，他的整个的命运好像就体现了这个社会，让我们觉得这个社会其实是一个挺可悲的社会。

 

计划：其实我看《人境》它里面的一些东西，和我现实生活当中很多事（相似），就好像是在自己眼前一样。我有一个朋友也跟唐草儿一样——穷人，没钱，但是他也会去吸毒。当时他跟我讲这个事情，我特别震惊。我说，你父亲走了，又有个弟弟，然后妈妈又是残疾人...我当时真的是很难理解。但是他又是个重情重义的人，很难把吸毒和这样一个人给连接上去。其实，我发生思想转变的时候，也跟我这些朋友差不多……因为那时候，我自己有点类似于就像毛主席当时讲的……新中国已经成立了，都已经一九七几年了——你要不要去革命？2018年以后有没有矛盾？还有就是我们现在很多人在讨论的，比如说电信公司，一分钟的话费它都多收你一分钱，你要不要去打这个官司？这就是一个不断革命的问题。如果作为一个普通人来讲，你觉得这个事情好像无所谓。但当所有人，中国14亿人每一个人都是觉得这种无所谓，它最终的一个逻辑的演变会是什么？

还有以前也有这样的一种感受，就是为了保住这份工作，哪怕公司明明违了法，我们都不去维护自己的权益。然后宪法的几个改变，四大自由，我们为什么会被轻易地反转过来？

所有的都是跟人的认识有关系。最近我看了李成瑞老人和激流网的一个访谈。它里面有两个点：人的认识，一个是客观现实它暴露的程度，一个就是自己主观的对这个事物的认识程度。……自己不断地被这个社会去摩擦、去鞭打，让自己体无完肤。现在我的戾气就很重，为什么很重？我就看不得那些对自己不公平的事情。最近我们公司又是这样一个事情，有个什么微笑服务。怎么个微笑服务？就是我们见了什么主管，领班，还有就是什么总监（都要微笑）。然后一个厨师长他就在会上告我的状，在他们中层干部会议上，（厨师长）告我状说，我见了他不跟他打招呼。我就在想，你自己都是不尊重别人的，用鼻孔来看人的一个人，你凭什么要我来跟你打招呼？我说，除非我死了，我是不会给你打招呼。我现在就是这样的一种态度。我觉得，如果每一个人都去被别人践踏自己的尊严的话，我就觉得真的没有前途。也许就是最多一个策略性的。以后的一个发展过程，还是像毛主席说的，要不断地革命。

 

刘铁征：计划说的让我想到早上在微博上读到一篇文章，是一个回忆文章。（作者）是当年搞地下工作的一个人，一个老革命，回忆他当年怎么样化装成车夫，拉洋车的，然后在车夫中去发展地下组织。他写了一首诗，形容当时的洋车夫在马路上奔驰流汗，与命运搏斗，非常惨：夏日炎炎似火烧，车上胖佬把扇摇。马路晒得软如泥，车夫赤脚拼命跑。胖佬吼叫快快快，车夫大汗如雨浇。忽听喘声便惨叫，车夫扑倒命终了。这是车夫的一个写照。但是他也是车夫，他也非常地辛苦，因为他租了一辆破车，那个车很不好用，而且他还要想办法怎么样能够去发展，去做宣传，一边他还要防备警察特务什么的，他其实比这些车夫还要辛苦，他的苦难是同样的。但是他自己写的诗是：不怕酷暑热汗浇，任凭胖佬高声嚎。天大困难能克服，万般辛苦也能熬。为党当个洋车夫，个人艰危抛云霄。佯为富人做牛马，实为中华红旗飘。做同样的事情，但是我们的目标不一样的时候，感受也是不一样的。假如我们是潜伏——我们是地下工作者，这个时候我们要怎么做？

 

李培培：我想说一下前面提到了二代的问题。我刚才把书中提到的父子关系列了几个，就发现了一个很有意思的现象。比如说逯老板和逯永嘉，逯永嘉的妈妈其实是逯老板最喜爱的三姨太。书中写到逯老板特别喜欢小桃红——逯永嘉的妈妈，他跟他们母子待在一起的时间，要远远超过跟太太、大姨太、二姨太待的时间，但是逃离的时候，恰恰这对母子就被抛弃了，就被丢在了小洋楼里，然后逯老板举家都走了。他喜欢的，恰恰给遗忘掉了，没有带走。从逯永嘉的经历上来看，他对自己的女儿唐草儿好像也是，他都不知道有这样的一个女孩的存在，也没有过多的去在意这个部分。从这个地方来看，就好像逯永嘉跟逯老板之间，貌似还有一定的相似的这种传递性。

在父子这个关系当中，还有一对父子有传递这种感觉的，不是真的父子，是马坷和马垃。马坷虽然是马垃的哥哥，但是在情感上来讲，（他们）就像是父子的关系，他们之间也是有这样的相似的精神传递。这是一组。

另外一组的话，就是那些二代们。像大碗伯和他的儿子郭东生，丁长水丁友鹏父子，还有辜烽和辜朝阳。大碗伯、丁长水和辜烽，从书中描写的，他们其实都是革命的老一代，为了国家贡献了自己，尽心尽力奉献了的那一代。但他们的子女们，就是这些二代们，全都跟他们父亲发生了背叛，就是一个背离。他们的想法跟他们父辈截然地相反。我只能想到的是，这个地方貌似就没有传递性了，就好像是一种割裂，就是在郭东生、丁有鹏和辜朝阳这个地方更多的体现在他们好像变成了一个时代的符号，就是时代把他们给替代掉了。在父亲那个地方，父亲的精神有的没有传递到他们身上，他们变成了时代的弄潮儿。马坷他这个精神是怎么就传到马垃身上，这一点我没想明白。我只是发现了，二代们怎么继承不了父辈的这种精神？

 

丽丹：培培刚刚说到这个点，我脑子里突然想到就是“一体两面”这个词，那个部分是不是也属于那些将军身上本来就有的那个部分，并不是说他没有的。就像辜朝阳父亲对他的一个底线就是，你要知道自己是一个中国人。反之他认为只要他的孩子还留着那个身份，不管做什么都可以，他都不是说不能接受。我的感觉好像他们本身就是一体两面，只不过另外一个面向在他的孩子身上给呈现出来。这是我刚刚突然想到的。

 

River：如果这么说的话，好像还解释不了大碗伯和东生之间。因为前两个人物（丁长水、辜烽），书中介绍得比较少，只是介绍革命战争年代几个情况。至于后来他们工作和私人情况没有介绍。但大碗伯比较详细，以他为人，他的做派以及他对马垃帮助这方面，他肯定没有刚才丽丹说的另一面，也就是说他这一面是完全正的，但是他的儿子仍然走到了和他截然相反的一面。所以说，我觉得还不能够轻而易举地就用人有两面性这方面去说。我觉得可能最主要的还是这个社会变迁的影响。如果要是社会继续沿着毛主席的路线去走，也许像辜朝阳这样的人，他会成为一个新中国建设的很有领导力的人物。那么这社会变成另一个社会，他也走到了社会的前面，当然和我们想象得可能不太一样。我认为是这样。

 

刘铁征：孔老师打过的一个比方，就是说毛主席让大家走的路，就像西西弗斯推石头，拼命地往山上滚一个大石头，推上去就咕噜咕噜掉下来，掉下来就再往上推。然后改开以后走的这条路，它其实是往下走的一条路。它是符合人性的——比较低端的人性，追逐你的欲望，公知觉得这个才是人性——更接近动物性的部分。而毛主席让大家去焕发出来那种神性，那种崇高的东西，那个是比较难的。所以你本来就是逼着大家往上推，大家都磨磨蹭蹭不愿意推。你看辜朝阳他其实也没怎么插队，插队他也没怎么去干活，他是在学校里面当体育老师，也没正儿八经地去干农活什么的，然后很快就当兵就走了。人的本性其实是愿意走下坡路的，我们动物性的那个东西好像在拉着，——因为我们人类做动物的时间太久了，我们都做了几百万年上亿年的动物了，我们的基因里边，我们做人的基因是无法跟我们做动物的基因相抗衡的，完全不是一个量级的。我们做人，成为一个文明人，这才几千年，对吧？中国人就是七八千年或者四五千年，外国人时间更短。所以，动物性那个部分它其实对人的影响是最大的，那么很本能地就会被那个东西推着。如果这个社会它是宣传往上走的，有一些人他也会被裹挟着往上走。可是一旦不再宣传了，他们直接就出溜儿（下滑）了。更不要说，现在这个社会上还完全不宣传往上走了，还鼓励你往下出溜儿，那可不就出溜儿了？谁不愿意去享受很好的物质生活？

 

River：逯永嘉和他父亲有一个情感上的传递，这是很好的理解的，因为我们的社会其实又回到了半封建半殖民地的状态之下，和他的父亲所处的时代几乎是一致的，那么当然精神或者是情感纽带就传递下来了。但是像马坷传递给马垃的，像铁征说的那样，确实马垃要付出一个特别艰苦的努力，这个不是一般的人能够做到的。

刘铁征：逯永嘉他母亲小桃红，他父亲很宠爱她，但这种宠爱就像是小桃红的身份类似宠物一样的，当他在很关键的要逃命的时候，当然就不带着宠物了，会带着正式的社会身份上的老婆，而不是带着宠物一般的姨太太。逯永嘉其实等于说是被抛弃了，那么在他身上就有那样的一种反叛。他让我想到《黑与白》里边的宗小天。他身上两种力量好像在那个地方很冲突。一方面他非常的聪明，非常的帅气，好像也很有学问，对吧？可另一方面他又非常的放荡。事实上他被父亲抛弃了，但是他在行为上好像对父亲还有一种忠诚，就是他要像父亲一样，不停地去抛弃所有跟他上了床的女性，——就是“重来故鬼”，他的身上好像住着另外的一个人。

 

小开开：当初辜朝阳插队时间不长，但是他对农村的感觉很奇怪，我觉得这个应该是那种二代的所谓通病吧。上山下乡运动一个直接后果是二代们当时都去了，他们当时看到城乡差距，三大差距当中很赤裸裸的现实。他们之前是空喊口号的，在城乡差距巨大的这种物质差距面前，这种空喊口号，没有经历过实践的理论，他们的玻璃心直接就破碎，他们就会转而开始怀疑社会主义的信仰。所以，在WG刚刚结束后的改开当中，他们的思想所谓非常的激进，激进到认为西方欧美这些才是真正的灯塔。

所以说从这个角度来讲，他们并没有通过上山下乡去建立对工人和农民的感情，尤其是对农民的感情，反而他们更是加速了对农民的那种疏离，甚至是背叛。还不仅仅是他们，一些来自城市的精英知识分子也有这种毛病。所以说，上山下乡运动在他们的身上不可能出现说建立对工农的真正感情，而是在改开之后完成了依附于资产阶级，完成了对当时已经孱弱的工农阶级的那种反戈，以及彻底地倒向了欧美的道路。所以说，从这个角度来理解辜朝阳对上山下乡的怨恨，是不是感觉有一点可能。

 

River：对。书上是这么写的，在《何家庄的变迁》中有这么一句话，就是说他（何为）对农民的感受。他写到：“那么他们为什么要怀念毛泽东？跟精英相反，他们不觉得他们理所当然地得过好日子，好日子是靠辛苦劳动得到的。所以他们看问题看得比较全面，比精英们更尊重客观事实。”我觉得刘继明老师把这个问题分析得很透彻，就是精英们为什么下乡以后很难去改造，是因为他们觉得是理所当然他们应该过上好生活，而其实很多人包括老百姓没有这样的想法。

 

小开开：对。包括那本被归成知青文学的书也有这种情况。那本书，有人说它里面有真实的人生经历，还有写了对土地和乡情的感情。

 

小开开：像改开以来的知青文学，相对来说属于反思文学系列的，说白了就是《归来》的右派的叙事。但是像张承志的《骑手为什么歌颂母亲》，还有《黑骏马》、《绿夜》这些，表现的是作为知识分子的反思和对人民的歌颂。知识分子我觉得套用到《人境》当中，就是指像慕容秋这样的，所以说在压倒性的右派叙事中就表现得极为瞩目一点。然后有些看起来说像上文提到那本书，或者说是一些知青文学说他很同情农民的苦难，但是实际上这种同情也是属于一种高高在上，或者说是一种来自精英的怜悯状态。为什么刚刚说辜朝阳实际上对群众对工农是没有感情，反而经过上山下乡运动，他会更加地鄙夷这种行为，整个精神信仰会完全地倒向西方和修正主义，感觉这也是上山下乡运动的一个出发点，也是一种大浪淘沙吧。所以我觉得不能单纯地说我看到了农民的苦，这样会代入自己的感情来评判。像辜朝阳，他肯定也是这样的的人，也会有自己的感情。但是有什么用？因为应该落在阶级属性和他代表的阶级利益上去分析，不然就很容易蒙住双眼。

 

River：对，辜朝阳他是经历了“洋跃进”的一个人。他在美国既刷过盘子，也抬过尸体，也就是说到美国去参加这种基层劳动他是很乐意的，而且其实也是跟美国劳动人民有了一个密切地接触。但是他在跟中国农民接触中没有达到对中国农民的爱，反而在美国劳动过程中，他会对...

 

刘铁征：他对美国人民也没有爱。他怎么会爱美国人民呢？他也不爱美国的劳动人民，他爱“灯塔”。

 

小开开：他爱的应该是他那种精英的阶级属性。我觉得人和人在天赋品性方面都是有差异的。像辜朝阳他们这种属于家庭出身很高，所以他们就有很天然的继承组织历史天命的意识。所谓上山下乡，当过知青，你要说他从这段经历里得到什么锻炼，那就是对群众的嫌弃越来越深。包括他在美国也是一样的，他只是属于像《黑与白》里面的宋乾坤早年的一种攒资本而已，就像他（宋乾坤）女儿宋晓帆在美国也洗过碗。你能说他和群众走在一起吗？肯定不能的。我看现在有一些精英他们培养自己的孩子，在孩子大学一毕业镀完金之后，就（对孩子）说，你先去刷两天的盘子，洗两天的车子，扫两天的大街，体会一下苦，然后再回来。你能说这是他父母（让孩子）去跟劳动人民接触一下吗？肯定不是，（他们）只是告诉孩子说，你要是守不住家业，你以后就只能干这样，实际上还是本质上看不起这些人。

而我觉得辜朝阳，还有逯永嘉、慕容秋、马垃，他们实际上都是同一代人——米鹤都的书里提到的“共和国第三代”。这个群体我觉得可以做一个总体经历的分析，因为他们这个群体的总体经历太特殊了。辜朝阳、慕容秋、马垃，这几位他们是第三代群体，如果放在整个中国的现代化进程中观察，会发现他们的整体命运跟中国现代政治联系得很紧密，是跌宕起伏，不一定说是后无来者，但是基本上可以说是前无古人。他们个人命运与党和国家的紧密联系程度是相当少有的，但是你看他们的自身观点是很尖锐，甚至是对立的。比如说，像喊出上山下乡的知青岁月青春无悔的是他们，搞集体忏悔等等也是以辜朝阳为代表的这一批，提出普世价值的还是辜朝阳，然后坚守感性地反主席的同样还是辜朝阳这一批人。那么同样，反过来，喊出中国道路要走社会主义，然后理性地拥戴主席，包括说哪怕他们自己的家庭因为主席受到波折，他们也依然拥护主席。他们对立和交锋可以说是随着改开的时间推移也越发地尖锐起来。我个人觉得是以《人境》提到的，还有《黑与白》提到的1989年的事情，还有以2012年做一个时间的节点。我感觉如果也把刚刚提到的这几个二代来做一个群体性的分析，就会发现他们对党国体制，政治制度，法统的走向的思考是很深刻的，但是各有不同的。所以不管怎么来说，感觉不能单纯的去看某一个，而是应该把他们联系起来看。然后大家再举例子来看，这样辩证一点看，会不会又得出什么新的体会。

 

River：在这本书里头，我注意到有两处就提到，当辜朝阳被别人提到马坷的时候，他的神情是有很大的变化的。这个又能代表着什么？并不是说所有的人都被他遗忘，好像马坷是留在他心中。但是他到底是一个什么样的感觉，刘老师都没有写。

 

小开开：包括辜朝阳在跟慕容秋说他同情那一批工人的时候，真的只是场面话吗？内心怎么想？如果可以单纯地做个分析，也有点就像马坷的形象在他心中一样。这会不会也是一种社会主义遗泽的残存呢？你要说这种残存比例有多大，我觉得可能跟月球比起来，只有一粒小米那么大。

 

丽丹：各位老师、同学，结合书中的内容，大家都谈了一下自己的感受和领悟，并且也对书中的困惑进行了一个讨论和梳理。接下来《人境》最后一个部分的内容就剩下86页，我们的时间还是跟原来的计划不变，就是两周后2025年1月2日周四晚上8点，把剩下的这部分内容一起讨论掉。

 

刘铁征：另外一个，就是我们读完《人境》之后，刘继明老师是希望我们把《金光大道》好好读一读，还有像《创业史》，曹征路的《民主课》。大家看看想怎么读比较好。比如说直接读《金光大道》，——因为它是四部，比较长，——还是说先读《创业史》？然后我还想让大家把《鲁滨逊漂流记》一块读一下，因为它也是一个“创业史”，那是个资产阶级的创业史。大家也考虑一下有没有特别想要读的书，然后看看我们后面的阅读讨论工作怎么展开。再见。

 

编辑：红星闪闪

来源：人境网