《创业史》读友群讨论会——会议记录（四）

 

 

 

会议时间：2025年3月20日20:00-22:00

会议方式：企业微信群会议

主持人：爱莲说

参加读友：刘铁征、幸福草、River、爱莲说、阿丹、培培、会飞的鱼、刘晓强、丽丹

记录人：丽丹

 

 

爱莲说：大家晚上好，今天是关于《创业史》第四次讨论会，我先把这部分内容简要概述一下：灯塔社成立后，梁生宝带领社员管理社务，并做春耕准备；姚士杰因统购粮和他的地与农业社搭界，醉倒路边被郭世富所救，他欲暗中破坏农业社；梁大老汉回忆自己艰难的创业史，入社使他的愿望落空，他决定带生荣媳妇去甘肃找生荣；官渠岸郭振山互助组杀了三头年猪，郭振山不见改霞妈来买肉遂去看望，因被改霞妈顶撞而不悦，后听说改霞过年不回可能有了新对象，得意而归；梁生禄不参加农业社生产劳动，每天去官渠岸的闲话站，听信郭世富对灯塔社的唱衰，劝他爹不要去甘肃；梁生宝在有万家第一次与竹园村刘淑良见面，梁三老汉和生宝娘及全村人关心生宝婚事；生宝去县城开会前把社务交给副社长高增福，二人想出解决饲养室气味大的办法；白占魁去黄堡镇拉黄豆因不爱惜大黑马，引起轩然大波，致使梁大老汉把大黑马牵到黄堡镇去卖，被冯有万夺回，事情闹大传到县里；互助合作代表会和县区乡三级干部会同时举行，会上梁生宝如实谈了灯塔社的情况并决定不提贷款，自力更生解决问题；会下梁生宝偶遇刘淑良，与其确定婚事；杨国华和陶书记因是否给农业社贷款买牲畜发生分歧；高增福带领社员开会批判白占魁，并戳破灯塔社要散的谣言；郭振山听说灯塔社的乱子后幸灾乐祸，畅谈官渠岸互助组办社准备……至此这本书我们就全部读完了，下面有请各位老师同学分享读书感悟。

 

River:这本书看完后让我很感慨，不像我们平时看电影或者想象的那种大团圆的结局，而是有一个问题的结局，给我留下最深刻的一个情况就是阶级斗争。

刚开始看梁生宝和改霞两人的婚姻不可能成功，他们两人都有不成熟的地方，到最后看到了梁生宝和刘淑良两人的恋爱，就感受到了改霞和刘淑良两个人，以及梁生宝他们三个之间的阶级。我觉得改霞还是在一个小资产阶级的角度来考虑问题的，她考虑问题还是从自己的角度来出发，这就是为什么梁生宝在和改霞的关系中很犹豫，感觉他一点也不果断，也就是说梁生宝在那个时候就发现了改霞和他两个人之间的差距。当梁生宝遇到了刘淑良，他才真正体会到了两个无产阶级在一起（因为改霞还是小资产阶级），他们都是一片公心，这和改霞个人主义这种恋爱是完全不一样的，这一点给我留下了很深刻的印象。而且当合作社饲养牲畜的时候，梁生宝也是第一时间就考虑到阶级斗争的问题，他考虑到会不会有阶级敌人破坏合作社？会不会给社里的牲畜下毒？他想到了这些问题，这可能也是我们平时在生活中往往忽略掉的一些事情。

在这本书中结尾我们也能看出，遇到重大问题的时候相同阶级很容易就走到了一起。你看梁大老汉，尽管他有一个儿子也是共产党员，并且对他爹进行了很好的教育，但是梁大老汉还是自然而然地就走到了中农和富农阶级里面。而且这部书中像郭振山和他们这一小撮人，其实都是这个村子里以前的非无产阶级的人在一起。这本书还有一定预言性，可能最终在我们国家获得胜利的是郭振山，在这本书最后边既能够煽动起群众，又能够让上级对他共情的这个人其实是郭振山，也对梁生宝他们最终改革不成功有一个预示。所以我就在想，我们说走集体化，最重要的其实是我们每一个人都要有集体主义思想，而每一个人具有集体主义思想这件事情是挺艰难的。    

在本书的最后——我们前面看副社长还有队长，当他们入党的时候，我们发现这两个人的谈话都特别好，而且是梁生宝在公社大会上把所有的功劳也都算在这两个人的身上，这两个人确实是在干革命的道路上很努力，合作社成立的第一天两个人就自觉地干起活来。但是当他们回到具体问题的时候，无论是副社长还是队长，他们都出现了一些问题，因为他们出现这个问题才使得原本充满了团结精神的合作社面临危机，这也就是说即使是像副社长和队长这样有着集体主义觉悟的人，当他们作为领导的时候，他们也会做出一些不符合原则的事情。比如说副社长就把一项比较重要的任务交给了白占魁，造成了梁大老汉和整个合作社的危机；而队长在处理这个问题的时候，也让梁大老汉抓住了把柄。整个合作社里真正能够达到梁生宝集体精神的似乎是只有他一个人。包括到了县委，我们看表面上好像包括区长、县委副书记，还有村管干部，他们都站在梁生宝的这一面，但其实也就只有这三个人是坚定地在支持合作化道路。我们看到县委书记，包括县里的绝大多数人，他们还是在进行着本本主义，也就是说只有上级机关定下来的东西他们才能够执行，而在具体的执行过程中，不能够做到真正站在贫下中农的立场上——在文件以外的事也都能为老百姓做，像副书记这样真正下乡调查研究的县干部其实是少数的人。

所以说看完这本书，我觉得柳青确实是一个伟大的作家，他把我们国家走集体化道路这个事情通过一个问题的方式提出来。在我看这本书的时候，我也看了苏联集体农庄的故事，也是有很多的感慨，在我们国家实行农村合作计划的时候，以前苏联也走过同样的路，他们其实是很失败的，而且是很生硬的，当时乌克兰饿死了300万人……也就是说不能够靠着国家政策、国家命令来让所有的人执行，否则它就会造成民族矛盾，今天的俄乌冲突可能都跟当时这个集体农庄有着很大的关系。所以说我就觉得，今后我们要是能够再重新走社会主义道路、集体化道路，首先应该是每一个人去掉自己的私心，同时要像这本书里写的，你先是精明的人，然后还是一个老实的人，对每个人的要求是特别高的，只有像梁生宝这样的人，也就是说人人都能成为梁生宝，那么社会主义事业才能成功。    

而这本书还有一个地方给我留下特别深刻的印象，当梁生宝提出以后我们全村实行都要集体化的时候，郭振山说“能不能实现集体化呢，要听人民群众的意见”。这时候副书记就说不能听人民群众的意见，集体化到底能不能成功是看我们党能不能教育好人民群众，我觉得这个也是特别重要的。领导干部说我们听人民群众的，或者像欧美国家那时候有群众的选票，其实并不是真正的民主。

 

刘晓强：从《创业史》浅谈梁生宝的爱情。梁生宝是一个踏实能干、为人稳重的年轻人，是新中国的社会主义农村新青年的代表，他全身心投入到农业合作化运动中，将国家利益和农村集体利益放在第一位，几乎没有时间和精力去顾及个人的感情生活。

解放前，梁三老汉给生宝买了一个童养媳妇——一个穷佃户的闺女，可怜那病包媳妇后来因病去世了，这是一段没有爱情可言的买卖婚姻。梁生宝和徐改霞有过意思，后来没成功，姑娘进工厂去了。徐改霞是一个聪明、漂亮、好强的女性，她敢于追求自己理想中的爱人，两人虽然互相暧昧，但由于梁生宝忙于合作化事业，无法兼顾个人感情，最后导致他们的爱情以悲剧收场。好多人可能都是这么认为的，是不是？但是本人不以为然，因为双方爱慕肯定是存在的，但是最终的结果不是悲剧。首先改霞后来的进工厂，是因为她对生宝还是存在顾虑，拿现在的话说还是犹豫、不看好，有文字记录：改霞在五、六、七的三个月里，把这个人生问题，翻来覆去，想得很深、很细；

改霞想生宝和她都是强性子年轻人，又都热心于社会活动，结了亲是不是一定好呢？她想生宝是属于人民的人，而她自己也不愿当个庄稼院的好媳妇，但他俩结亲以后，狂欢的时刻很快过去了，漫长的农家生活开始了，做饭的是她而不是生宝，以她的好强、好跑，两个人能没有矛盾吗？改霞想得很远很宽，但改霞不是一个落后的青年，她还是要求上进的，她坚决奔赴了祖国工业化的“战场”。

当时参加工业建设是国家号召的，许多人还是生活在老婆孩子热炕头的日子，还生活在自己的分田单干、一亩三分地的勤劳致富的幻想中，生宝和改霞的爱情故事虽然是一个不成功的结局，但他们的态度是非常端正的。各人都知道自己应该怎样去做，都还是在新中国建设中任祖国挑选，接受祖国的召唤。乡支书卢明昌为生宝感到惋惜，区书记王佐民说恋爱是富于幻想的，结婚则是比较实际。生宝的亲事牵动着干部群众的心，（生宝）经生产队长冯有万丈母娘做媒认识到竹园村的姑娘刘淑良，生宝对婚姻的态度非常谨慎，认为在农业社刚刚成立的时候，自己作为社里的领导结婚，会引起不必要的麻烦和误解，好在刘淑良是新中国有觉悟的女性，生宝和刘淑良见面，不谈他家里的情形，谈的是农业社，充分表现出他以社为家的精神。刘淑良对生宝的感情是这样的——只要人家生宝不嫌我，哪怕我到蛤蟆滩头，一个夏天叫蚊子吃了，蛤蟆叫得我一夏天睡不着觉，我也心甘情愿，她这样想的时候心里甜蜜蜜得很。我们生宝同志对她的印象呢，生宝望着大方而镇静的刘淑良的背影，觉得她真的美，连手和脚都是美的，不仅和她的身体调和，而更主要的和她的内心相调和，生宝从来没有在他所熟悉的改霞身上发现这种内外非常调和的美。

拿刘淑良一比较，生宝就更明白改霞和他的亲事没有成功的原因，两个人居住得很近，思想和性情却不和。生宝和刘淑良的爱情故事在小说中虽然着墨不多，但他们的关系也充满了现实与理想的交织；刘淑良是梁生宝志同道合的伴侣，两人都致力于农村的社会主义改造事业。然而小说未完成，他们的故事未能充分展开，梁生宝对刘淑良的印象是正面的，认为她庄重精明，说话有分寸，预备成为妇女带头人。

通过梁生宝和刘淑良的爱情故事，展现了社会主义建设背景下，个人的情感选择和社会责任之间的矛盾与协调，反映了集体化运动对普通个人情感关系的深远影响，今天何尝不是如此呢？因为这小说没有完成，所以存在着遗憾；我想人生处处都是有遗憾的，艺术也是一样。我想到今天因为集体、个人、国家的关系，国家、集体跟我们个人的联系是很大的，因为他们那个时代、毛主席那个时代……爱情是很美好的，我们现在时代改变了，爱情的故事很少了，所以我就把爱情拿来说一说。

 

爱莲说：谢谢River老师和晓强老师，River老师和晓强老师都谈到了生宝的感情，其中River老师是从阶级的方面谈梁生宝的选择，晓强老师是从集体化运动对个人的情感选择的影响谈生宝对感情的选择。我一开始觉得生宝和改霞的感情——他俩没能成，还觉得有点意难平，但是听了两位老师的解读，我也能理解一些了。

 

丽丹：我谈一点最后这部分比较触动我的地方。最后一个部分比较多地交代了生宝到县里去开会，然后由副主任增福来领导合作社的工作。过程中出了特别大的岔子，跟白占魁有关，是由白占魁赶车引起的，梁大老汉之所以会到镇上去闹那么一出，是因为他其实已经积累了一部分情绪，在生禄的推动下，他得到的信息只是片面的，并不全面，所以才会有这样一个结果。

书中722页提到了增福心理的一个状况，我感触特别深。书中是这么说的：

高增福想到这里终于找到了他的病在哪里，为什么在办社以前，他能对白占魁铁面无情，而在办社以后自己又在了党，却变得顾虑重重呢？毛主席要求示办农业社只许办好不许办坏是应该的。是他自己不强，所以处处怕影响不好，才束手束脚。增福的状态，他对于生宝因为工作的原因离开合作社，由他来担负起领导合作社的责任，他一方面是有些信心不足，还有一个原因就是他自己也剖析到的，他太过于患得患失，所以他在做一些决定的时候，就会有点犹豫，他反思到了这一点，包括周围的群众也提出来，等到后面大家在开对白占魁的批评会的过程当中，大家比较集中的一个点就是应不应该让白占魁去赶这个车？    

这就是我想到的第二个问题，到底应不应该让白占魁去赶这个车？如果说不让白占魁去赶车，是不是就不会出现这些问题，不会出这么大的岔子？这个问题我有一个假设，如果说生宝在那个时候出现，生宝在白占魁要去赶车，他站在高增福的位置上，他会怎么做决定？高增福就想我当时如果机灵一点的话，就应该说我自己去干，不让白占魁去，这样白占魁就没话讲了。假设生宝在那个时候面对白占魁的要求，可能他也会让白占魁去赶这个车，而且他不会有什么顾虑地让白占魁去赶车，他可能会交代跟白占魁一起去的同伴，他会去反复交代，同伴一定要配合白占魁把这个事情给做好了。    

关于要不要让白占魁去赶车这个事情，我想到我现在肯定没有达到生宝、增福的能力，像他们那样的一心为公，在没有达到他们的状态之前，其实我自己需要克服的就是白占魁的身上的那部分，白占魁比我要更直接，包括他自己在批评大会上就直接提出来，把他的真实想法说了。首先他知道他错了，另一个他说了自己的目的是什么——他就是想当干部，然后他想当干部干什么？他跟那两个富农一样，想着当了干部，手里就能够获得一些资源，获得资源之后，就能够进一步地为自己谋取一些利益。我觉得这个方面自己身上肯定是有的，然后跟大家在一起学习后，包括通过其他的学习，我认识到应该做一个正直善良、一心为公的人，但是我内心当中为私那个部分还是非常强烈的，我也总会想着获取一些资源，然后为自己谋一些私利。所以我想让白占魁去拉这个车，这个事情还是很有必要的，因为通过拉车就暴露了这个问题，然后暴露了问题之后，群众都看到了，在这样的压力之下，白占魁他自己也认识到了存在的一些问题，他也能够在这次批评会中承认自己的错误。我要克服这部分，首先就必须得要去面对这部分，我要面对这部分的时候，就需要有一些机会把那些问题给暴露出来，然后我才能反思到自己的问题，才能够去解决或者说是改进这个问题。

 

培培：我想接着丽丹这个地方讲，因为她讲的部分也是我看完《创业史》第二部咱们最后一次讨论的最有感触的地方，小说在一个高潮的部分就结束了，当时看完的时候就特别希望如果有第三部就好了，就想看看梁生宝该怎么去破局。刚才丽丹谈到了要不要白占魁去赶车，我也想过这个问题，如果我当时是在高增福或者是梁生宝这个位置上——白占魁他是一个兵痞，他的出身，包括后面他自己也讲到是因为想要去当官，对农事他其实并不是那么在乎的，他其实是一个反动的阶级立场。如果是我在那个地方，我可能不会让他去赶车，因为我是后来才看到梁大老汉，包括生禄，包括其他的群众，他们对于牲口——这个当时我是很惊讶的，我没有想到对于一个牲口大家是这么的爱惜，不管是中农也好，富农也好，还是贫雇农也好，他们对于牲口的感情远远超过了我能理解的那个部分，这是一个很重要的事儿。包括在梁生宝去开会的时候，他也谈到了，他开会谈到的就是关于牲口的事情，这是一个很重要的事情，重要的事情能不能交到和我们的立场不一样的、具有一些反动性的白占魁的手里？我觉得暂时不能，可以根据白占魁的表现去做一些其他方面的工作，但这个工作的重要性可能是被我低估了。高增福那个地方前面介绍了他为什么在那一瞬间他愣了一下神儿，他答应了，其实他内心里面，文章中说到他以前是很坚定的，但是他当了副主任之后，他发现很多事情他要考虑到更全面的时候，他就没有以前那么坚定，包括之前白占魁和高增福他们之间是有一些矛盾的，高增福不是怕这个部分，他确实也是想要缓和一下关系。但这个地方——面对不同阶级立场的时候，让我想到毛主席的一篇文章《对中国社会各阶级的分析》，阶级立场不同的时候，其实在那一刻是不能心软的。他那一刻是因为他内在其实有一个心软，他不是一个软弱的人，但那一刻的想法其实是软弱了。然后任老四也没有坚持住，让这件事情进一步发酵，他是执法不严，因为任老四本来就是一个老实头，加上他跟梁大老汉之间以前有借牲口的私情在；当然了，他要借给他小牛，梁大老汉不同意，他们虽然发生了冲突，但冲突里面也有任老四的部分，其实他是把自己执法不严的责任推了出去了。他想等等看是一个幻想，他觉得生禄会阻止梁大老汉的行为，另外他其实也是幻想了其他社员，文中也提到了是不是走过半路就被其他人看到就给截回来了？任老四在这个地方的一个点就是执法不严，他并没有严格地执行（社里的规定）。再到这个事情进一步的发酵就到了有万，有万身上这个特点也是一个弱点，就是他的脾气比较火爆，他就没有考虑到作为一个老赖他倒地之后，然后作为一群群众，他们对这件事情会怎么样去议论？这个后果他是没有做考虑的。他只是想到把黑马给拉回去，其实没有推老汉，但是没想到梁大老汉他耍赖，在面对这样一个突发事件的时候，火爆的脾气就在本能的时间点上变成了一个很大的缺点，造成一个更大的发酵。中间还有姚士杰的挑唆，人民群众各种的议论，当然在梁生宝那个地方，还有郭振山——他也是有一些负面的评论暗示，等等。其实这一段真的是矛盾叠加，各种内外的矛盾、自身的缺点，合作社的这些领导层，或者说群众自身的弱点都在那一时刻有一个爆发，所以真的是矛盾叠加，这事该怎么处理？看到这个地方的时候想的更多的是梁生宝要怎么应对呢？下一章如果是有的话该多好，我们就能看看在这样的一个矛盾面前、困难面前他是怎么去应对的。

看到这个地方的时候，自然就联想到了毛主席的处境，在革命期间的处境。梁生宝看到富农是破坏分子，中农是强扭的瓜、是不积极的分子，是我们要联合的，但是却很难拉动；然后革命战友还需要历练，上级不去调查情况也不予给予支持，群众又贪利短视，又爱看热闹，思想觉悟又没有，这怎么看都是一盘死局。其实这个局，毛主席当时不也是这样吗？有反动分子，去闹革命的人其实还是有很多需要去教育或历练的，没有上级，孤立无援的，上级——陶宽很像王明那种，王明的左倾就是按照本本来的，下面的这些人就是这样子的。然后军队呢，今天正好看毛选讲红四方面军那个部分，军队的很多成分又很复杂，就是这样的一个状态。真是感慨太难了。当然对于毛主席这部分的研究刚刚开始看，主席他是怎么做到的？就觉得太伟大，太厉害了，就这样的一个情况，让我能够联想到这样的一个部分。也特别想听听诸位老师，如果大家是柳青，面对这个问题该怎么写呢？梁生宝到底要怎么破局呢？我就先说到这儿。

 

幸福草：大家好！我说几句。我不知道大家注意到没有，下部一开始有一个细节，姚士杰被征30石粮食以后非常愤慨，因为粮食已经实现统购统销了，后来他听到互助组要办成合作社，土地要集中了，他感到自己要绝望了，连种地的那点欲望都没有了，所以要把马换成牛。后来他的婆姨说了一句“不是十五年以后再搞嘛”，他说“什么十五年！”针对“十五年”这个话，我想讲一下互助组到合作化过渡的时候我们党内在1951年曾发生过一次争论，而且这个争论涉及到高层。

我在读《创业史》的时候，还读了一本书叫《若干重大决策与历史事件的回顾》，是薄一波写的，他披露了很多当时的事实。我通过看这个材料，我也感觉到当时梁生宝他们互助组向合作化发展的时候是非常不容易的，这个背景当时是全国范围内的争论，而且争论到最高层，最后是毛主席出面了以后把这个问题解决了，我想把这个背景跟大家介绍一下。

这个争论是啥时候开始的呢？是1951年开始的，是1951年的4月份，山西省是革命老区，土地改革比较早，互助组也成立得比较早。到1951年的时候，山西省委向华北局和中共中央分别打一个报告是关于把老区互助组进一步提高的报告。这个报告主要提了一个啥问题呢？是说由于农村经济的恢复发展，一部分农民已达到富裕中农的程度，就使某些互助组中发生了涣散的形势，它不是朝着我们要求的现代化和集体化的方向发展，而是朝向富农的方向发展。这样就会出两个结果，一个是互助组涣散解体，一个是互助组变成富农作物。它的结论是老区的互助组发展已经到了这样的转折点，必须提高，否则就后退。当时山西省委的主张是扶植互助组内公共积累的增强和按劳分配这两种形式，战胜农民的自发趋势，引导互助组走向更高一级的形式——合作社。

在这个报告打之前，出现一个问题，当时中央地方分了六个大区，华北局管的山西、天津、北京、河北地带。华北局当时和山西省委有个争论，就是关于互助组的问题，因为1950年10月份的时候，山西省长治地区在《人民日报》发表一篇文章《组织起来的情况与问题报告》，也揭露了农村土地改革以后出现的两极分化的趋势，它说为了防止两极分化，必须得靠互助组试办土地入股的农业生产合作社实行按劳分配，报告写完进入地委负责审查以后，当时华北局派了一个调查组就到长治地区来调查，调查以后就把长治地区互助组转向合作社的形式给否定了。后来1951年2月份的时候，山西省召开一次党代会，在会上省委书记就对这些问题阐述了省委的观点——我们支持长治地区的意见，我们认为互助组走向合作化是一个必要的趋势，我们每个县可以试办几个合作社。但是山西省委做出决议以后，华北局在《人民日报》上发表了一篇文章，不同意山西省委的意见，认为在过渡时期，不能这么快互助组转合作化，容易伤害农民的积极性，应该继续过渡。

当时薄一波是华北局的第一书记，他接到这个报告以后，就向刘少奇做了汇报，刘少奇当时就说我们不能同意山西省委的意见，应该给予批评，让他们立即改正。山西省委又送了一个报告，还是坚持他们的观点——从互助组走向合作化。华北局接到这个报告以后，又去请示了少奇同志，刘少奇说现在采取动摇私有制的步伐，条件不成熟，不要急于搞农业生产合作社；而且华北局召开了五省的互助合作会议，讨论山西省委的意见，在现场会上发生了争论。后来薄一波以华北局的名义在《人民日报》上发表了一篇文章，批评了山西省委。刘少奇同志在批阅山西省委报告的时候，也做了批评，否定这个做法；而且还在中央马列主义学院讲课的时候也做了严厉批评，理由就是现在是过渡时期，如果是尽快搞合作化，这是超前了。

后来到了1951年7月份的时候，毛主席知道了这个事情，毛主席就找刘少奇、薄一波和华北局第一书记谈话，明确表示他支持山西省委的意见，同时他批评了互助组不能发展为农业生产合作社的观点和现阶段不能动摇私有制基础的观点。他说中国的农业合作社依靠统一经营，形成新的生产力及动摇私有制基础是可行的。当时毛主席这番话把刘少奇和薄一波他们都说服了，而且告诉刘少奇收回你在马列学院的报告和讲话。毛主席还针对刘少奇和华北局的观点，采取了一系列的措施。到了1951年9月份，毛主席倡议召开全国第一次互助合作会议，而且起草了《关于农业生产互助合作协议草案》。毛主席还说，提议向熟悉农民的作家们征求意见，特别提到的是征求赵树理的意见，后来刘少奇在中央全会上做了检讨。

那这个“十五年”是怎么来的呢？是七届二中全会的时候，当时说民主主义革命到社会主义革命要有十年到十五年去完成，当时不支持互助组转向合作社的人，他们认为是十年到十五年以后才开始过渡。但是坚持走向合作化这条路的这部分同志的观点是，我们现在条件成熟了，就可以开始过渡了，到十年或者十五年以后完成。后来到1954年2月份争论结束了，刘少奇在党的七届四中全会上作了自我批评，承认他对山西省委批评和报告是不正确的，而且党内也做了决议。但是到了80年代，十一届六中全会《关于党内若干历史的一些决议》，又把这个案子翻过来了。咱们现在很多同志说为什么要搞分田到户？为什么要包产到户？为什么解散人民公社？实际上《邓选》二卷里边，他提到：有人说过去搞社会主义改造速度太快了，我看这个意见不能说一点道理也没有，比如农业合作化一两年一个高潮，一种组织形式还没有来得及巩固，很快又变了。从初级合作化到普遍办高级合作社就是如此，他就把这个事情给否定了。

我今天讲的是让大家了解一下当时的社会背景，柳青老师创作《创业史》也是很有风险的，也是很难的。在农村为什么一部分支持梁生宝，有一部领导反对梁生宝。主席特别提到过，包括山西省委也看到了，（合作化）伤害哪些农民的积极性？伤害的不是普通农民，伤害的是那一部分富起来的人。而且那部分富起来的人有很多一部分本身就是土改时候的干部，因为他们分到好土地，分到了好牲口，他们人强马壮的，伤害的是他们的利益。实际关于互助组到合作化一共有三次争论，50年一次，51年一次，到了54年还有一次，我就说的51年这一次，就想到80年代农村搞包产到户、分田到户，实际是倒退了。90年代，我们的城市搞国退民进，把大批国有企业都解散了，实际上也是又恢复到过渡时期，我们了解这些背景，就知道是社会主义又倒退到了民主革命时期，就像有的农民说的——辛辛苦苦几十年，一夜退到解放前。我就介绍一下这个情况。

 

刘铁征：谢谢幸福草大哥！这个背景特别的重要，幸福草大哥从姚士杰他老婆说的“十五年”，给我们介绍了这个背景，特别是高层的。我也想到了韩毓海老师的文章，他也介绍到了我们解放以后为什么要进行互助组，还有合作化，包括1951年的山西争论。韩毓海老师的文章里介绍了1950年的时候，毛主席说中国现在的情况是外有帝国主义，内部人多地少。中国的问题，我们耕地也没有那么多，关键是生产的效率又非常低下。我想到现在还有很多搞生态农业的人，认为我们的农业应该回归到最生态，什么叫最生态？就是最原始的，一点农药化肥也不用，全部用农家肥或者是生态肥，总之回归到完全传统。但是要知道传统农业它怎么能够养活全中国的人口呢？它是建立在这个国家80%以上的人口是农民的基础上，以我们现在农村人口的状况，是不可能的了。

那个时候农村的农业，它的生产效率是非常低下的。所以毛主席在50年的时候提出来：外有帝国主义，内部人多地少。谁能解决这两个根本问题，谁就能完成中华民族的复兴。那么必须发展现代工业，只有工业化才能积累资金，国家才有钱向农村投入，也只有工业化才能建设城市，才能转移农村人口。同时，这条道路还意味着：“在工业化的条件不充分的情况下，首先可以做的就是尽可能地提高农村的劳动生产率，解决‘没有发展的增长’这个‘内卷化’的问题，必须对过剩的大量农村劳动力进行统筹规划，以充分发挥人力资源优势的方式，也就是通过对小农经济进行现代改造，创立规模经营的现代新农业，只有这样才能提高农村的劳动生产率，从而生产更多的粮食，也才能通过在农村办工业，乃至第二、第三产业，从而就地安置富余劳动力，这条道路叫社会主义道路。如果不走这条道路，那么只能要么对外扩张，通过殖民主义扩大地盘，要么内部实行丛林原则，通过消灭大量的‘老弱病残孤’，减少人口，这条道路就是资本主义道路。”

所以，1950年中国面临着从小农经济的中国向现代中国过渡的前所未有的道路，组织起来成为打破小农经济的一个很重要的步骤。到了51年，就是刚才幸福草大哥说的“山西争论”，这个时候山西长治地委书记提出来：虽然劳动力和土地所有制没有变动，但以统一经营的方式增加了土地、劳动力、投资等生产效率，以土地、劳力按比例分红的办法照顾了土地私有制，保证了增加产量、增加每个社员的收入——试验的结果良好，附近的农民愿意接受，中央也批准推广。这是第一次争论，“‘山西争论’最终就从长治地区波及到山西省、华北局，最终表现为毛泽东和刘少奇在建国后政策的第一次公开分歧。而从中央到地方的干部中公开支持争论的这个始作俑者（长治地委书记王谦）的，只有毛泽东一个人。”

所以这样我们就能理解蛤蟆滩的合作化运动为什么特别难，在全中国都是特别难的，能理解这个事的人特别少。因为广大农村，包括干部对于社会主义道路和为什么要走社会主义道路就缺乏理解。刚才也说到了赵树理，赵树理从三个方面揭示这种缺乏理解：

“第一，在战争时期，群众是从消灭战争威胁和改善自己生活上与党结合在一起的，对社会主义前途的宣传接受的不深刻，所以一到战争结束便产生了革命已经成功的思想。第二，在农业生产方面的互助组织，本来是为了克服战争破坏的困难和克服初分得土地、生产条件不够的困难的情况下组织起来的，当这两个困难克服了——同时，好多年中已经把‘互助’这个初级组织形式中可能增产的优越条件也发挥得差不多了，如果不能增加可以提高生产的内容，大家便对组织起来不感兴趣。第三，基层干部没有见过比互助组更高的生产组织形式，都觉得这一时期的生产比战争时期更难领导。”

这是几千年没见过的事儿，而且真的是跟我们自我中心的这种本能去对抗的事儿，那么全中国真正能理解、能明白、能看懂这个事儿的人非常的少，像高层其实只有毛主席一个人。但是因为广大人民群众是支持毛主席的，所以在这个时候还能够——虽然中间也是一波三折，但是跌跌撞撞地也在往前走，但是一旦毛主席不在了……

所以我就又想到白占魁，刚才大家说白占魁，如果梁生宝在，（白占魁想要赶车）这个事可能不会发生，白占魁可能就压根不敢提这个事儿，因为连豆腐都不让他卖，对吧？所以梁生宝不在的时候，大家对高增福并不像对梁生宝的这种态度，这个时候这些问题就出现了，所以包括毛主席去世以后，很多问题就出现了，这种事情它早晚会出。所以毛主席去世以后，你说就是几个zzp的问题吗？其实我们从《创业史》可以推及全国，它不仅仅是几个、少数还在走的zzp的问题，而是绝大多数人没有办法真正地去理解集体化、合作化对人来说到底意味着什么。所以也没有办法，毛主席走了以后，很多事情又得重新来过。所以我又想到，其实白占魁就是现在很多的所谓的左派，我们看左翼里边现在有很多人就是白占魁，他跳得比谁都欢，他喊毛主席万岁喊得比谁都声大，好像他特别革命，除了他以外别人谁也不革命，那这样的人他跑这来是干嘛的？他其实是功利主义分子，因为现实确实让他非常不满，所以就迫不及待，他目的是要在左翼组织里边成为一个干部，然后他就可以借此去实现他的一些私人的需要。

最开始的时候，我真没太把白占魁放在眼里，但是因为现在有很多事情能看见，也就越来越发现像白占魁这样的人物，其实他真的是很危险的，他可以革命起来比谁都革命，但是他随时随地可以背叛革命，这种人其实还真的非常多。还有刚才River说到人人成为梁生宝，真不用人人成为梁生宝，我们看梁生宝是多么的孤独，不用人人成为，高增福和冯有万，如果他俩能成为梁生宝的话，蛤蟆滩的事都好办得多，就不用什么事都来指望着梁生宝。一个是梁生宝在的话白占魁不会提，而且就是他提的话，梁生宝也不可能让他去。因为你要知道大黑马是他们灯塔社的唯一比较好用的牲口，其他的都是老弱病畜，而且大黑马还带着驹儿呢，肚子里面还怀着马驹儿。那个大黑马我觉得差不多相当于现在一辆宝马了吧，如果60年代的话，至少也得相当于一台拖拉机了。这是集体特别重要的财产，你怎么能随随便便地给一个不靠谱的人呢？所以说高增福，他认为是问题的问题，比如说郭振山那边、官渠岸那边一有什么风吹草动，他就愁得不行，他就得找梁生宝，他就觉得这个问题特别的大，比如说他们这个牲口棚小的问题什么的，他就愁得不行了。他觉得别人造的舆论特别是问题，但梁生宝认为这个不是问题，反而到白占魁这个地方，其实这是个很重要的问题，但是他那一刻又犹豫了。所以这个可能就是怎么能够抓住真正的问题，抓主要的问题，这个也是不太容易的，得去提高自己的学习。

另外，刚才培培说到打仗的时候，红军的时候，毛主席是怎么把死局盘活的呢？因为有国民党反动派，后来还有日本人。你现在想让群众往一条正确的路上走，你在这个地方拉，拉不动的，你能使多大的劲儿呀？但是反动派把那条群众想走的路给堵住了，群众被迫、没有办法才走到你这条路上来的，对吧？因为敌人太残酷了，对群众来讲怎么办呢？没办法了，活路都没有了，所以就只能往这条路上来走。所以现在的情况可能比毛主席那个时候，比井冈山那个时候还要难。困难的问题就在这儿，群众那个时候还知道那边是坏的，因为什么？因为他不让我们吃，不让我们穿，现在的问题就又变了，群众不信，群众说人家为我好，怎么能是反动派呢？所以现在的问题可能真的是更难的，而且回到梁生宝那个时候，其实真正反对合作社的人，有理由反对的就是姚士杰、郭世富，（他们）能找出理由来反对。那么你说郭振山反对的理由是什么呢？其实就是私心，就是担心梁生宝压过他，他在党内就没有梁生宝吃香了。还有那些传话的群众不就飞快地把灯塔社说成那个样子了吗？这些看客，灯塔社黄了对他们来说有什么好处呢？没有，但是就要传。这个就是鲁迅他为什么一定要写、一定要批判看客，这是国民性里面很重要的一个东西，就是这种看客心理，只要是灯塔社出个什么问题，就特别兴奋，就是这种心理。人民群众这种心理他不改变的话，你还是没办法，正义事业还是很难办的。所以再结合昨天孔老师的问答，孔老师写的我们对无产阶级的认识，你不能把无产阶级太美化了——觉得劳动人民都是好的，人民群众都是好的，坏的只是走资派；你也不能像右派一样把人民群众看成狗屁都不是。那么你怎么样正确地看待群众，而作为群众——我们也是群众，我们怎么去看待自己身上好的东西和坏的东西，这个也是非常重要的。

 

丽丹：生宝既然同意白占魁加入合作社，肯定是想要改造他的，对于白占魁的问题要怎么去解决呢？还是说他在社里面，就让他发挥能够发挥的作用，然后就不要老是想着要怎么去改造，因为其实他就是那股力量，不可能不存在的。

 

刘铁征：白占魁其实只不过就是放大了一点的人民群众。白占魁身上的问题，如果我们去反思的话，白占魁身上的问题我们也是有的，其实群众身上也有。白占魁他就是想当官、拿好处，他是没啥心眼，他这点心思谁都能看出来，不是那种特别有心机的人，他的坏是在明面上的，所以你就把他看住了。你不要他的话，他就跑到敌人里面去了，他就搞破坏了，他不能在合作社这边拿到好处的话，他就会对你搞破坏。他又不像郭世富他们能把日子过起来，他又过不起来。你还得带着他，你还得防着他，——其实对很多人都是这样的，你还得带着他，你还得防着他。还有改造的问题，书里面不有句话：社会主义这么好的一个东西，我们都要让人民群众自愿。大概是这个意思。孔子不说了吗：“不愤不启，不悱不发。”你启发他只能是在他差一点就到了，这时候你推他一下，他就自然地过来了。反动派把他弄得没办法的时候，红军一拉他就来了；人家过挺好的时候，红军拉，人就不来。所以读《井冈山的斗争》里面就说中间阶级问题特别大，他们人数还多，他们的反对的力量比大地主还要大，其实这个道理就在这儿，你只能是等待机会。所以改造这件事儿，我们自己改造自己都这么难，我们有多少人不愿意改造自己，更不要说你去改造别人。

 

River:这本书里头还有一个地方提的改造的问题，就是说农民只有参加集体劳动，才能够真正得到社会主义改造。所以我觉得集体主义精神是在集体劳动中获得的，但是我们的社会主义这么多年了，大家都参加集体劳动，好像没改造过来。

 

刘铁征：这个话是在他们上山里砍竹子的时候，对吧？他们砍完竹子30块钱分到手，立马就要散伙嘛，所以这个东西它就是很难的。公社有了钱了，干嘛不把它分了？

 

阿丹：刚才听了幸福草老师还有铁征老师的分享，让我对这个小说的理解更加深了。我也就着刚才大家讨论批判白占魁的章节来说一说。我是有两个发现：一个是梁三老汉，他的台词不多，但是他出现说的这几句话都是铿锵有力，对于稳定军心起了至关重要的作用。在梁大老汉闹了一场之后，就人心慌慌，高增福心里也是很忐忑的，这时候他就听到别人说梁三老汉跑到梁大老汉门口去大骂了一场，相当于兄弟俩已经撕破脸了。但是梁三老汉说的这几句话都挺到位的，他的意思是说我儿办社你捣乱，我又没强迫你入社，你不愿意甭入嘛。后来他又跟大家讲说这个事儿不怨高增福，他又说白占魁在会上要再强硬的话就让他滚出去。我觉得这几句话说得特别解气。包括高增福也是，他一开始特别自责，内心也没有底，通过发动全体社员对白占魁进行了揭露和批判，通过群众的力量，最终稳定住了大伙的心。我觉得虽然他身上可能有很多缺点，但是在这个事的处理上，他确实也是需要依靠群众和发动群众的，最起码通过这样一场批判使白占魁接受了教育。这是我对这两个人印象比较深的地方。

 

会飞的鱼：我想分享一下在渭原县开会的时候，梁生宝作为代表坐在大礼堂，他准备和郭振山俩办一个联社，但是郭振山对这件事情特别不认可，找各种理由推辞。当时区长和乡长很赞同梁生宝的建议，但是有几个区的领导明显是赞成郭振山的行为。所以说我觉得，在当时那个背景下，可能很多农民都不识字，即使在政府有很多干部受到过教育，但是可能大部分人也是分帮分派，并且有的县区干部肯定也是有一定的私心的。我觉得像梁生宝在这种情况下，在我看来是做得非常有格局的，他能摒弃前嫌，并且想把郭振山团结起来，他们想把这个事情给做大，这真是很让人敬佩的。尤其是在牲口合槽之后，可能会出现各种各样的问题，但是梁生宝的眼光非常长远，并且也坚持要走毛主席的路线，我觉得这是非常难得的。但是不论在哪个环境下，可能大部分人的私心都会像心中小火苗一样一点点升起来，所以我看的是这一块对我感触比较深，但是在最后面的下集当中，我觉得也都是人心涣散，并且之前可能是团结互助，但是越来越走的是分离的这种状态，书里没交代再往后会是什么样子，其实是挺让人期待的，我就先分享这些。

 

Rever:我看书的时候想到梁大老汉属于创一代，他的财富是他用命换来的，但只要他二儿子给他意见，他马上就同意了入社。后期他又反复了，但是最起码他作为一个创一代，他还能够立即投入合作社，但是他儿子（生禄）作为一个“富二代”，他也没有积累财产的过程，为什么他对入社这个事儿特别的反对？他也不是像郭世富、姚士杰那么有钱，这个原因是什么？这个问题我没分析明白，我觉得要是梁大老汉他觉得我这钱是用命换来的，你们穷你们没付出我这么大的力量，我不同意入社，这个我还理解，那他儿子（反对入社的）原因是什么？我就始终没明白。大家对此有什么想法？

 

刘铁征：他爸给他打下了一份基业，他是要发扬光大的，他是有雄心的，现在给他道儿堵上了。另外，这里面还涉及到一个身份不一样，因为梁大老汉不是俩儿子嘛，那边有梁生荣，这边有梁生禄，梁生荣毕竟是在共产党的部队里边，所以梁大老汉觉得人家梁生荣说话可能是更好使一些，对局势的分析各方面可能更精准一些，所以从这个角度他得听二儿子的话；梁生禄毕竟是个农民，可能也不咋识字，所以梁生荣说话在他这是很好使的。梁生禄不一样，梁生荣是他兄弟，人又在外面，跟我有啥关系，我现在要发家致富，你凭啥来封信……再说了这里面也有一个类似像竞争似的，你一说话爹就听，那我如果把家里头整个家业给发扬光大了，我在家里边说话就好使了。还有一个就是梁生荣他是在外面工作的，他又不回家，最终梁家顶门立户的还得是梁生禄。

 

Rever:对。苏联咱们有一个合作社的借鉴，苏联集体农庄就是这样，刚开始也是自愿报名，如果说你不报名，就像梁生禄或者梁大这样，我就不报名，就给你按照阶级敌人处理，最轻的程度是没收所有财产，重的就直接发配西伯利亚，他们这种强制性的措施其实很可怕的。所以说梁生荣可能知道这个事儿，我估计。

 

刘铁征：不可能。梁生荣在部队里边儿接受了教育。像苏联，我们在右派面前、在汉奸面前我们肯定是要维护苏联的，但同时我们也要去反思一下，苏联其实还是因为他们没有东方文化，就导致他们做这些事情，就容易有一些缺陷，就比较极端。他们又没有孔子告诉他们“不愤不启”。

另外会飞的鱼你怎么觉得人心涣散了呢，从灯塔社来讲，除了梁生禄和梁大以外，总的来说灯塔社内还是团结得不错的，又有支持，那个时候合作社还是在走上坡路，因为这是合作化运动刚开始不久，所以这是一个上坡路，正在上坡的过程中，怎么会人心涣散呢？

 

会飞的鱼：我感觉灯塔社可能内部还可以，但是郭振山他们领导的人，每一个人都是为了自己，没有什么团结可言，并且他们老是在中间挑拨的话，我可能自己猜测的，我不太认为会很团结。

 

刘铁征：一般来说人在什么情况下团结？就是迫不得已的时候，有灾难发生的时候。人心涣散和有反对意见还不一样，反对意见是永远都有的，在任何时候都有的。而且这里面你看人的心理，比如说杨加喜被称为油嘴，还有孙水嘴，杨加喜其实看出来了，合作化肯定是一个大势所趋了。那么，我就要跟在郭振山后面，我坚决也不能跟在梁生宝后面，因为什么呢？因为他们对郭振山还是有点服气的，郭是公认的能人。而梁生宝从他的出身，大家其实就都瞧不起他。所以这里边就有一个我们对毛主席时代的诟病，就是说毛主席时代看出身。但是我们想想，现在的这些右派也好，还是zzp也好，他们不看出身吗？他们是特别看出身的，他们对梁生宝始终念念不忘的就是他的出身问题——你不就是当年逃荒逃到这儿来，要饿死了的那么个小崽子，对吧？那么穷，打长工，然后又钻终南山，你现在要当领导了，你算老几？人家阶级斗争的弦绷得是特别紧的，人家很看出身的。刘继明老师讲他往左转不长时间，去东南亚去开一个作家的会，他把毛主席的像章别在他的书包上，然后其他的那些知识分子，都是天天号称民主自由的知识分子，立刻就对刘老师侧目了，刘老师就明白了，他们对意识形态看得可紧了。他们说你们不民主不自由，你们看出身什么的，人家才看出身呢，说你们中国太讲政治了，人家才讲政治，人家是最讲政治的。包括群众，为啥你让群众不打苗群众不听，群众不就是觉得：你，一个小老百姓，凭啥听你的呀！

 

River:这本书里关于出身好像也是这样，不同身份的人他们自然而然就在一起，好像还没有一个例外。比如说我是一个富农，我跟贫下中农在一起；我是一个贫农，我就能钻到中农的圈子里，没有。就是每个阶层的人，他们就有一个圈子，然后就在这个圈子交流，可能这就是一个社会现实。

 

刘铁征：中农也有，他们社里不有俩中农吗？冯有义、郭庆喜。你要是中农进到贫农圈子没问题，你一个贫农，你往中农圈子挤挤试试？你挤不进去。梁大是富裕中农，对富裕中农来讲，他离地主一步之遥，他才不要走你们的集体化道路，挡了我当地主的路。就是这么的赤裸裸、血淋淋。

 

丽丹：我就觉得自己太幼稚，可能还在想什么改造白占魁，我竟然觉得梁生宝如果在的话会让他去赶车，其实这个风险是绝对不能冒的，是原则性问题。

 

刘铁征：就算是让他去，也肯定是要有一个人找。

 

丽丹：我想是想到了，问题是增福也找了个人，但这个人不靠谱，他力气还没那个白占魁那么大，白自己就做主。

 

刘铁征：白占魁根本不把人家放在眼里。白占魁的问题是他一直有一种幻觉，他认为使坏的人都是高增福，他认为如果是梁生宝的话，可能不会连卖豆腐都不同意的。（赶车）这个事儿跟卖豆腐的事儿不太一样，因为在整个社里，所有人对白占魁的敌意是明显的，但梁生宝对白占魁没有敌意，我觉得这个是特别值得我们学习的。比如说我要是看谁觉得有问题，对方肯定能感觉到我的敌意，我没有办法像梁生宝这样，其实他是时时刻刻要提防着白占魁，但是又不是那种有敌意的。孔老师说：我们要以最大的善意对别人。这一点确实是做不到。

梁生宝的态度是（白占魁）你在合作社可以，但你想要掌点儿什么权是不可能的。但是（我们）不能把人（白占魁）往外推。所以这里面你看梁大和梁生禄他们是被动的，是因为梁生荣他们才被迫加入合作社。其实他们加入有啥好处？是，他们带了一匹好马过来，但是因为他们，搞不好社可能都让他们弄黄，所以这个东西就是强扭的瓜不甜。陶书记他们都认识不到这个东西，他们就觉得要团结中农，因为什么？因为中农手里有工具、有牲口，然后才能很好地生产，但是人家跟你不是一条心怎么办？你像任老四，他但凡有点单干的可能性的话，他愿意走集体化道路啊？不是砍完竹子回来他就不想干了嘛。

 

爱莲说：今天的讨论会结束，有关《创业史》的讨论会也就此结束了。下一次我们讨论《金光大道》的“引子”及“第一至第十五章”，时间在两周后的4月3日晚8点。感谢大家的分享，期待下次与大家见面。

 

编辑：红日欲出

来源：人境网